– Аға, өзіңіз шығарып отырған «Адырнаның» о бастағы мақсаты - әдебиетті насихаттау екені белгілі. Осы процесте не байқадыңыз, оқырманның оқуға деген ниеті қалай екен, журнал таратуда жаңа механизмдері бар ма? Әңгімемізді осыдан бастасақ.

– Бұл журналды негізі 2012 жылы тіркеткенмін. Бірақ бірден кірісуге тәуекелім бармай, беріректе қолға алып, аштық. Әкімшілік шамалы ақша беріп тұрады. Үшінші жылға кетті жалғыз өзім істеп келе жатырмын. Шығармашылық қызметкер жоқ. Әйелім – менеджер-хатшы. Газеттегі қарындастарымыз корректор-редактор болып көмектесіп тұрады. Есепшісі, жүргізушісі деген сияқты бес-алты адам бармыз. үлкен тәуекел енді, көрермін деп ашқан едім, қазір жаман емес. Салыстыратын болсақ, «Жұлдыз» журналының нақты тиражынан асыңқырап кеттік. Бірақ, өте қиын шаруа екен. Қиын болатыны – тәуелсіздік алғалы біздің басымыздан бірталай нәрсе өтті ғой, жаңа мемлекет болдық, экономиканы түзейміз деп жүрдік, сөйтіп жүргенде әдебиет өзінен-өзі төмендеп, төменшіктеп қалды. Бұрын барлығы жүйеге келтірілген, кітаптың шығуының, таралуының бәрі өзі есептелген жақсы әдебиет болды ғой, соның арқасында біз кеңес үкіметін қанша жамандағанмен, біздің қазіргі қазақ әдебиетіндегі құбылыстардың барлығы сол кезеңде келген. Кейін әдебиет мүлдем құлдырап кетті. Біріншіден, жазушылардың өзінің де кінәсі болуы керек, жылап-еңіреп жүреді, екінші жағынан, қазақ әдебиеті мүлде ешкімге керексіз болып қалды. Қазақ әдебиетін,  тек әйтеуір, Қазақстан деген елде тұрып жатырмыз ғой деп Жазушылар Одағын ұстап отырғанмен, оған дұрыс назар аударылмай қалды. Ол кезде одақтың айналасында да бостан-бос, ешкімге пайдасы жоқ әңгімелер болды. Оның басшылығы да күн көрумен, дүниеден өткен аамдарды жерлеумен ғана шектелді ғой... Оның үстіне біздің қоғам тұтынушы қоғамға айналды, әуелі күнкөріс үшін жанталасты, әдебиетке мұрша жоқ, содан да әдебиеттің деңгейі әбден түсіп кетті. Қазір біздің халық әдебиет оқымайтын халыққа айналып болды. Журнал ашқанда көкке күнді бірақ шығарам деген оймен емес, соған өзім алаңдайтын болғасын аштым. Міне, үшінші жылға аяқ басты. Барлық нәрсені өз көзіммен көріп отырмын. Басқа жағын былай қойғанда, бізде өлең ғана қалды. Өлең болғанда бір-біріне ұқсайтын қияли дүниенің ортасындағы сөзжасаушылық көбісі. Өлең деген сөзжасаушылыққа айналды – әр нәрседен алады, әр нәрсеге еліктейді. Біз де кезінде онымен ауырып өткенбіз, батысқа еліктеу, еліктеу болғанда да ақылсыз еліктеу, соларша сөз саптау басым. Қазақтың әдебі, мәденииеті бөлек қой, бізде сол эксперимент жасап жүргені әлі күнге... 

– Әдебиеттің қазіргі жағдайы соншалықты қиын дегеніңіз бе?

– Әдебиеттің жағдайы – біз өзімізді өзіміз алдарқатпасақ, аса жақсы емес деп ойлаймын. Кәсіби деңгейге келсек, бізде поэзия ғана кішкене жан сақтап тұр. Поэзия сезіммен жазылатын нәрсе ғой. Бірақ, қазақтың – тілі көркем. Жалпы, әдебиетте айналдыратыны бірыңғай поэзия болып кетті. Ауыр артиллерия негізінен, біз қанша анау-мынау дегенмен проза ғой. Халыққа ой салатын, тереңірек тәрбиелейтін – проза екені даусыз. Маған сол проза біржола құлдырап бара жатқан секілді көрінеді. Биыл біз бәйге жарияладық. Онда да тәуекел етіп жарияладық. Біздің ақшамыз жоқ, бір есебін келтірерміз, келесі жылғы журналға жазылудың есебінен тауып берерміз деп төрт миллиондық қаржы қоры бар бәйге жариялап едік... Күні бүгінге дейін бас жүлде – екі миллионға лайық шығарма түскен жоқ. Бірінші орынға да келіңкіремейді, өйткені, әдебиетке қатал қарау керек. Қазақ халқы кеңес үкіметінің қарамағында жүрген кезінде сол әдебиеттің есебінен дүниені таныды, өзін сақтады деуге болады. Ең ақыр аяғында қазақтың тілін сақтады. Ол кезде кеңес үкіметі ақылдылық жасады: мемлекеттің шаруасын жасатты, Ленинді, партияны жамандама деді, қалғанының бәріне рұқсат берді. Бізде соның арқасында тамаша шедеврлер жарық көрді. Алпысыншы жылдардағы жылымықтан кейін айта берсең, Кекілбаевтер, Мағауиндер, Қалихан Ысқақовтар келді. Олар өз алдына қуатты бір шоғыр еді...

– Сонда мықты әдебиет жасауға, дамуға не кедергі болып отыр?

– Кедергі болғанда, былай, бірінші өзімізді кінәлайық. Қазір әрбір жазушы бір нәрсе жазса, есіктен сия алмай жүреді керемет болып. Бірақ, оның кітабы екі мың данадан аспайды. Оны кім оқиды? Қарапайым халық білмейді де. Бір таныстары оқитын шығар, әдеби қауым оқитын шығар. Әдеби ортаға да менің күмәнім бар. Өйткені, олар бірінің шығармасын бірі оқымайды. Мүлде оқымайды деуге болады. Оның үстіне әдеби қауымның ортасында бірыңғай өтірік араластық бар. Мысалы, «Рух» деген үлкен халықаралық әдеби конкурс болды. Жабық түрде барлық ережесі сақталып, тамаша ұйымдастырылды. Бауыржан Қарағызұлы деген інімізге рақмет. Соның өзінде қазақшылық емес, қазақбайшылық басыңқырап кеткен тұстар болды. Одан шығатын мораль – әрбір әдебиетші қазақ әдебиеті құлдырап бара жатса, баяғыдан байбалам салу керек қой. Ақша бөлуден басқа да байбалам бар емес пе? Сосын жұмыс істеу керек. Біздің жазушылар бұрынғы жазғандарына марғамсып, үлкендер сол екі бастан сыйлыққа таласып, степендияға таласып, әрі-беріден соң әрқайсысы сол рудың басшысы болып кетті ме?.. Кім айтады соның бәрін? Біз аса үлкен халық емеспіз. Анау Қытайда саны жиырма миллионнан асатын 58 ұлт бар. Біз айдалада, мына жапан далада айналдырған он шақты миллион қазақ қанша бұтымызға толғанмен, ертең жұтылып кетеміз. Әдебиет дегенің соншалықты дамып кеткен халықтарға аса қажет те болмай жатқан шығар. Ал біздің қазақ деген әлі бала сияқты халық. Біздің сауатсыздықты жаппай жоюды бастағанымызға, менің ойымша, әлі бір ғасыр толған жоқ, енді толады. Сөйтіп отырып, әлімізге қарамай шетелдің әдебиеті болғымыз келеді, қазіргі заманғы нарықты жаулағымыз келеді, шетелдегілерге ұқсап агенттер жалдап жұмыс істегіміз келеді – оны қазақ халқының қазіргі деңгейі көтермейді. Менің ойымша, осы негізгі ұлт болашақта мемлекетке керек болатын болса, үлкен, есті бағдарлама қабылдап, жан-жақты қолдауды ұйымдастыру керек. Өйткені, әдебиет басқа халыққа қарағанда қазаққа екі есе керек. Қазір біржола керемет болып кеткен, өркениеттің шегіне жеткен Еуропаның өзі қайтадан өздерінің баяғы классикасына оралып жатыр. Оның себебі – әдебиетсіз халық өмір сүре алмайды. Халқы ас ішіп, аяқ босатады, көркем нәрсені көреді, тамсанады, сонымен өтеді. «Примитизация сознания» деген – сол. Қазақ деген тарихта өте көп құлдырауға, қуғынға ұшыраған  халық қой. Жастарының бәрі қырылып қалды.  Патша үкіметі де, совет үкіметі де саналы түрде соның бәрін қолдан жасады. Тыныш заманның өзінде орыстың сөзін сөйлеп, орыс мемлекетінің шаруасын жүргізген, сол үшін өзінің қазағын аямаған адамдар орден, медаль алып, басшы болып жүрді. Партияның бастығы болып қазақтың есебінен жоғарылады. Бірақ, қазақ халқын ешкім ойлаған жоқ. Қазақтың қасіреті көп, сол біздің санамызда қалып қойған. Құлдық сана. Сондықтан да бізге әдебиет керек. Біздің адамдар қарапайым нәрселерді білмейді ғой, мен рухани дүниесін айтып отырмын. Халық жүрегі – аппақ, жаны – таза. Енді соған қызмет ететін ақын-жазушылар соған қарай бұрылуы керек емес пе?! Қазір қарасаң, әрқайсысы Виктор Гюгодан артық сияқты шіренеді. Кімге шіреніп отырсың сен? Өзіңнің халқыңа ма? Екі мың дана кітабыңды кім оқиды? Болашақта ана орыстанып бара жатқан балалар оларды боқтап кететін болады. Айтайын дегенім, мәдениет деген барлығы ғой. Қазір бәрі әдебиетті не болса соны құранды, сұранды қылып шығарады. Мемлекеттік сыйлық алып жатады, оны ешкімнен қызғанып жатқаным жоқ, оның аты – есебін тауып бір рет алатын значок, ол әдебиеттің белгісі бола алмайды. Рас, әдеби қауым адал жұмыс істеген кезде бәрі дұрыс болады. Мысалы, кезінде «Жалын» журналы болды. Соның жабық конкурсы арқылы қазақ әдебиетіне қаншама таланттар келді. Төлен Әбдіковтен бастап, сол «Жалынның» сыйлығы өте адал берілді. Бірінші бас редакторы Өтебай Қанахин болды, содан кейін оның орнына Тұманбай Молдағалиев келді. Әдебиетке көзқарастың мықтылығының арқасында тек бір ғана журнал қаншама дарынды адамдардың жолын ашты, солардың көпшілігі әдебиетте қалды, өйткені ол кезде әдебиетке адалдық бар еді. Анау Марат Қабанбай секілді бір-біріне ұқсамайтын дарындар келді. Оралхандардың да соған қатысы болды-ау деймін. Сол заманда «Жалын» журналының кезінде әдебиетке деген түзу көзқарас, әдебиетке деген адал ықылас бар еді. Сондағы жюрилер, жүрген адамдардың бәрі – әдебиетшілер. Бұл – әдебиеттің халық алдындағы жауапкершілігінің жоғары болғандығы. Жылына бәлен мүшәйра, конкурс өтіп жатады. Бірінші орын алған біреулерін оқыдым, сол түкке тұрмайтын нәрселерге бірінші орын беріп жатқандары. Одан жақсысы болмағасын береді. Демек, әдебиеттің деңгейі мүлдем құлдырап кетті. Мысалы, Жазушылар Одағының 800-дей мүшесі бар дейді, бұл да бір ақымақтық, қарасаң. Жазушылар Одағы деген кәсіподақ сияқты болу керек, көмектесе алатын. Одаққа бірнеше алаяқ өтіп алды кезінде, бұрынғы милиция да бар, басқа да бар, әйтеуір, өлеңі ұйқасатындар. Мұның бәрі де өтеді деп ойлаймын, қазақтардың жаппай арақ ішкені де кетті ғой. Жазушылар Одағының мүшесі дегенге қарапайым халық кәдімгідей «мынау деген керемет екен ғой» деп ойлайды. Жазушылар Одағының мүшесі деген жай ғана мүше ғой, ол адамға артықшылық бермейді. Қазір енді-енді жөнге келтіріп жатыр. Кезінде Одаққа топ-тобымен көрінгенді нашар журналистерге дейін қабылдады ғой. 800-ге жеткізді, одан не пайда? Сол тұрғыдан келгенде кәдімгідей уайымдаймын да, былай ойлаймын: есі дұрыс адам өзін мен керемет адаммын деп айтпауы керек. Өйткені, біз кішкентай халықпыз, бәлен тілге аударылдым дейді, аудара берсін, оны ешкім оқымайды, ешқандай неміс, ешқандай ағылшын, жапон  оқымайды, аударылады да қалады сол жерде. Солай жоспар орындалып кетеді, ақымақтықтың үлкені – кешеге дейін шетелде бәлен тілде аударылған деген сөздің өзі сұмырайлау сөз. Ол былай болу керек, әдебиет шедевр болып қазақ тілінде жасалуы керек. Сосын басқа жұрт оны іздеп келіп тауып алуы керек. Ол шынында да әлемге ұстаздық ете алатын, әлемді таңғалдыратын, адамзаттың санасына кішкентай бір түйір сәулесін қоса алатын шығарма болуы керек. Мен максималист  шығармын, бірақ, осылай кете берсек, бара-бара әдебиетті де қоямыз, тілді де қоямыз, бәрін қоямыз, бір дүбәра болып бара жатқан нәрсеміз негізі. Оны ешкім айтқысы келмейді. Біз қазақ – пәленбіз, түгенбіз, мәңгі ел боламыз дейміз, мәңгі ел боласың, әрине, бірақ, ол кезеңнің контексінде кім қалады? Орыстанған я қытайланған, маңызы жоқ, ас ішіп, аяқ босатқан дүбәра ұлт қалады. Ол да қазақпын деп атайтын болады өзін. Бірақ, қазақтың жақсы сөздері күн сайын азайып жатыр. Біз «өркениетке еліктеген осылай болады» деп күн сайын ақымақтық жасап отырмыз. Шетелдің жазушысы қанша данышпан болса да, дүниеге қазақтың көзімен қарай алмайды, қазақтың жүрегімен сезіне алмайды. Журналдарды былай алып,  әдебиетті насихаттау үшін дербес қарау керек. Ол үшін бізде орыс әдебиеті бар, ойлайтын жерлер бар ғой, осы жағдайда қазақ халқы қай маңайда жүр деп солар ойлауы керек...

 – Әдебиеттің дамуы үшін кешенді бағдарлама қажет дегенді айтып жатырсыз. Бізде рухани жаңғыру, мәдени мұра сияқты бағдарламалар аясында қыруар шаруа жасалып жатыр емес пе, одан әдебиетке мүлдем пайда жоқ па?

– Рухани жаңғыруды шығардық, жаман емес, жақсы әңгімелер айтылып жатыр, бірақ, көбісі көз алдау болып кететін түрі бар және оның ішінде ең сорлысы – әдебиет мүлде аталмайды, егер шынымен жаңғыратын болсақ, ол қолдауды Жазушылар Одағына емес, жақсы шығармаларға жасау керек, жақсы шығармалардың жазылуына  қолдауды күшейту, әдеби басылымдарды нығайту керек. Шама-шарқына, парқына қарай. Жұрттың бәрінің көңіліне қарап жүресің бе?.. «Жұлдыз» журналы 900 данаға дейін түседі деп ойлайсың ба?.. Қазіргі адамдарға оқитын мықты дүниелер тауып ұсынып отыру менің  қолымнан келмей жатыр, өтірік айтып қайтем мен? Қаламгер алдымен өзін-өзі алдамауы керек.

– Жақында математик Асқар Жұмаділдаев ағамыздың «Қазаққа ақын емес, технократ керек» деген сөзі біраз ой-пікірге себепші болды. Сіз ақынсыз ғой, бұған не айтар едіңіз?!

– Асқарға ренжімеу керек. Сол дау – бәкене бойлы адамдардың дауы. Дұрыс елдердің ақыны да өз орнында, данышпан ғалымдары, керемет инженерлері де өзінің тарихын, әдебиетін біледі, рухани болмысын сақтайды. Ол таласатын нәрсе емес. Мен оны Асқар Жұмаділдаевтың неге айтып отырғанын түсінем. Өйткені, қарап отырсаң, қазақта кім бар? Бұрын зоотехник, веттехник бар еді, заман былай дамып жатыр, жазу жазып жүрген біз де ІТ технологияны игеріп жатырмыз ғой амалсыздан, сондықтан, ол – «ақыны құрысын» деген сөз емес, уайымнан туған нәрсе. Оның үстіне бізде де ақындықтың да дұрыстығы және берекетсіздігі болады. Ондай шамшылдықтың керегі жоқ. «Сен керемет шығармашылықтағы адам болсаң, неге ақындарға тіл тигізесің?» деп ежіреймеуің керек, ол – ақымақтық, сенің жақсы нәрсеңді ешкім тартып алмайды, сен өзіңнің шамаңмен тілің, болмысың, дарының арқылы мойындатсаң, болды емес пе? Бізде қит етсе, «ойбай ақын, ақын деген аспанның баласы» деп ойлайды. Аспанның баласы болуы мүмкін деп ойлаймын, рас, оған сенем. Бірақ, қазір қарап отырсаң, екінің бірі – ақын. Бәрі үйлесіп тұрады, оның үстіне, сен мынаны қайдан алдың деп тергеп жатқан тағы ешкім жоқ. Мысалы, Жұмекеннің өлеңінде: «Кейбір елдің Құдайы да аударма» деген жолдар бар. Бізде әдебиет Құдайына қараса, құбылаға қарайтын білімі болса, кімнің нені қайдан алғаны өзі көрініп тұрады, әрине, оған мен Алла амандық берсін, тамаша дарындарды қоспаймын. Дарынды адамда ұят, жауапкершілік болады. Дарынды адамдар барынша сыпайы болуы керек, ол – халыққа, қазаққа, адамзатқа бірдеңе үйретуші педагог емес. Баланың миын жеп қоятын педагог болады ғой,сондықтан мен шамшылдықты орынсыз деп ойлаймын. Асқар Жұмаділдаевтың айтуы өте дұрыс, бәріміз тойшы болсақ та, не жаппай қойшы болсақ, тағы болмайды. Ойдан-қырдан, жоқтан-бардан теріп, өйтіп-бүйтіп құрап, фейсбук бетінде данышпансың деп мақтағаннан ештеңе шықпайды. Бір адамдай әдебиетті білеміз, ненің қайдан шыққанына дейін білеміз. Дарынды адамдар бар. Шын дарынды болса, адам кең қарау керек. Асқарға сөз келтірмейін деп тұрған жоқпын, оның сөзіне қосыламын. Бәрі Мейірхан, бәрі Тыныштықбек болып кетсе не болады?! Мысалы, менің кемпірім ақын болса, балаларым ақын болса, бәріміз жынды болып қайыр сұрап кетеміз ғой. Қалған халық өмір сүруі керек, тамағын табуы керек, ешкімнен төмендемеуі керек. Керемет айтишник болсаң, әрине, әдебиетті оқисың. Пушкиннің заманында зауыт, фабрика салып, дүниені көркейтіп жатқан адамдар неге оқыды? Неге Пушкинді жақсы көрді? Өйткені, ол – мәдениеттің бір бөлігі. Мың жерден данышпан бол, жұртпен ұрысып-керісіп жүріп, сен орыстың баласы, сен менің ақылымды неге сыйламайсың деп айта алмайсың, ол екеуі – бір нәрсе.

– Алдыңызға келген шығармаларды елеп-екшеп, сұрыптайсыз, ең озығын алу керек, осы жерде қиналатын шығарсыз. Жалпы нендей нәрселерге көңіліңіз толмайды?

– Ол – өте қиын нәрсе. Мысалы, біз бір ән тыңдаймыз, баурайды, таңғаламыз. Ал, әдебиет – механикалық жұмыс емес, адамның жанымен жұмыс істейтін нәрсе. Кейбір шығармалар бар, жастардан келеді, атын айтуға қорқам. Бірақ, осы жерде айта кетейін, жазушыны жазушы қылатын бір нәрсе бар. Надандық басқа да, жарыққа ұмтылушылық басқа, бірден шедевр жазып кетпейді ғой ешкім. Десек те, шынайылық, көркем шынайылық жетпейді. Одан-бұдан, аннан-мыннан алған бөліктер, сюжеттер соны жан-жағынан балшықпенен жапсырып-жапсырып бірдеңелер жасайды. Көркем дүние адамның дүниені көру кеңістігінен шығатын сияқты. Адам ретінде дүниені кеңірек, тереңірек көреді, әдемі сөз содан кейін шығады. Музыка керек десең, «Не трогай музыку руками, чтоб вам не оторвало рук», – дейді Андрей Вознесенский. Олжастардың замандасы ғой. Ал, біз арамдау қолды, надандау қолды саламыз ғой. Ортаңқол, жақсы деңгейге жету үшін де көп еңбек ету керек. Мен сондықтан белгілі бір параметр туралы айта алмаймын. Алдымен адалдық керек. Сосын еліктегенді де жек көрем. Сен Әуезов болам дегеніңмен соған ұқсас көп нәрсе жазасың, Әуезов біраз адамға жетеді. Бірақ, сен Әуезов бола алмайсың ғой. Оның үстіне бұл – некультурно вообще! Мына дүниеге келіп тұрғасын көріп тұрсың, жұрттың бәрі ақымақ емес. Бізде тағы бір жаман әдет бар: қазақ бәйгеге ат қосып үйренген, мәстегі келсе де қуанады, мәстегім келсе екен деп отырады. Соны тастау керек. Соның бәрі білмегеннен. Әлем әдебиетін білмегеннен. Өзі надандау, әдебиеттен хабарсыздау, шектеулі, күнкөрістің халқы болса, оны алдау оңай, өйткені «көрмегенге көсеу – таң». Ал, қазақ тілінде жазған қазақ тілді жазушы неге өзінен-өзі әлемге танымал болып кетеді? Өйткені, ол – осы әдебиеттің, мәдениеттің өз өкілі. Мысалы, М.Әуезов, М.Мағауин, Қ.Ысқақтар өте көрнекті жазушыларымыз.

–  Бүгінгі сын туралы...

– «Ой, құрысын, сын жазсаң басың бәлеге қалады» дейтіндер көп. Ол сыншылардың сауатсыздығынан, олар Белинскийді жаттап алады да, соған салып сүйкей береді. Бізде әлі сауатты, бірыңғай әдебиетті зерттеп танитын адам дүниеге келген жоқ, ол адам интеллектісі бойынша ақын мен жазушыдан да мықты болуы керек. «Өзің диуанасың, кімге пір боласың?» деген, солай емес пе? Бізде «бұл кісіні баяғыда Әбіш Кекілбаев мақтаған» дейді, Әбіш Кекілбаев та қателесуі мүмкін ғой. Басқа жерде ондай жоқ, халық қаламгерді қалай қабылдайды, таниды онда да озық бөлігі, солай болады. Капиталистік елдерде әділдік бар, кімге ұнайды, кімнің кітабы көбірек сатылады, соны оқиды. Оның үстіне бізден басқасы ақымақ емес қой. Бізден басқасы ақылды сияқты. Кейде маған солай көрінеді. Біз кейде өзіміз білмейміз, дүниеден біреу өтті, бәлен жылдығын атап өту керек, оны аламыз да мақтаймыз, «Бұл деген данышпан, алаштың бірдеңесі ғой...», біздің сөзіміз өліп бара жатыр, сөз деген құдіретті ғой. Құран сөз емес пе, Інжіл сөз емес пе? Бізде тек қауызы қалды, тек әдемі сөз. Кешір, ана жезөкшелер де әдемі киініп алады ғой, оның киімінің әдемілігі сондай қарапайым адамнан он есе артық болып тұрады көз алдайтын болып, бізде сондай нәрсе бар әдебиетте.

Осы уақытқа дейін адам таңғалатын сыншы көргенім жоқ. Асқар Сүлейменов болды, биік интеллект. Асқарға жете алмай жүріп «ой, Асқар ма?» дейміз біз. Кейбір сыншы Асқар сияқты әдебиеттің биігін сезіндіріп тұруы керек. Бұл бірнеше есе биік болуы тиіс. Егер біз 150 млн халық болсақ, отыра берер едік, «ой, біздің неміз кетеді, құрысын» деп. Меніңше, қазақтың әдебиетшісі халықтың ертеңіне президентпен бірдей жауап беруі керек. «Мына халықтың сапасы қалай болады ертең?» деп, соған жаны шығып, солай еңбек етсін. Қазір әдебиет бойынша үндемейді. Қарасаң, бәрі – данышпан, Әуезов болғансып, анау болғансып жүр. Халықпен байланыстары жоқ, өзімізге өзіміз өтірік айтып жүрген әдебиетпіз. Асылдар бар, оларды ажырату үшін климат жасау керек. «Ой, құрысын, бәрі құрып болды ғой» деп бір-біріне айтады да, сөйтіп отырып, мемлекеттен ақша алады, әркімге жағымпазданып машина мінеді, сосын жүре береді. Бұл – жауапкершіліктің жоқтығы. Егер әдебиеттің адамдары өздерін сыйласа және мықты болса, анда барғанына, мында барғанына қуанып, соны естелік қылып жазып жүре бермей, ана ауылдың шамалы топастау, әдебиеттен бейхабарлау шенеунігі де сыйлайтын болады, ол да бізбен бірге өсетін болады. «Пәлен жақтың әкімі менің он томымды шығарды, болмаса, халықты жинап мәшине мінгізіп жіберді» дегенді естігенде ойға келетіні – бұл әдебиет деген нәрсе ең әуелі түсініктен басталатыны. Біздің үлкендер біреулерге бата беріп жүреді, онысы ақыр айналғанда өз аулының, өз руының адамдары болып шығады. Кейінгі жастар келе жатыр, солардың деңгейімен неге есептеспейміз? Кеше мемлекеттік сыйлық деді. Мен ешкімге қарсы емеспін. Біреулер Тыныштықбекке береміз деп жазды, мен де тілектеспін. Бәрібір кімнің айтқаны болды – үкіметтің айтқаны болды. Әдебиетшілердің өздері оны араластырады. «Адасқақта» Ақан Біржанға ұрсады ғой, «сені жұмсады, сен жұмсалдың» деп. Мұхамедиұлы дегенді жақсы да көрмеймін, жек те көрмеймін, бір қарасам, Тыныштықбекті қабылдап отыр. Бізде солай ғой, жақсы нәрсені өткізу үшін біреудің алдына барып басын июі керек. Құдай көріп тұр ғой, Ақұштаптан да, ешкімнен де қызғанбаймын, бірақ, сол арқылы әдебиеттің беделі түсіп кететінін ойлау керек қой. Алдымен бөлініп алады да, бәленшекеңді, түгеншекеңді ортаға салып жүреді, ол құпия ма? Сонымен әдебиетті қара жерге отырғызамыз. Хат жазамыз, қол жинаймыз – әлі ХIХ ғасырда жүрген сияқты санамыз. Қалай сөйтіп тұрып қазақ деген халықтың жазушысымын деп айтасың? Менің ұғымымда жазушы деген осы дүниеге  қайғыратын, осы қоғам нашар болса, уайым жейтін адам. Мен негізі ақымақтау адаммын. Жұмысты адам не істеу керек, не істемеу керек деп есептеймін. Істегің келмесе және жұртты алдарқатсаң, не болады? Ең жек көретінім – біреуді алдарқату. Жазушы деген атты иемденгендердің бәрі жұртқа өнегелі адам болуы керек. Бәленше деген ақын арақ ішіп жүріпті ғой дейді кейде біреулер – ішіп кетіңдер онда деймін. Оған тәуекелің жетсе. Жалпы, ақын болу деген я Құнанбайдың баласы болу керек, я Толстой болу керек, я болмаса бомждардың арасында жүре беретін адам болу керек, ештеңе керек емес, тек өзі. Тек қара басы мен қасіреті, қайғысы және дүниеге мүсіркеп қарау. Осы дүниеге мүсіркеп қарауы керек кез келген жазушы. Ал, қазір қазақпен шаруасы жоқ, ол деген алдамшы ғой, ал сыйлық алдың, онда не тұр? Ана жерде, мына жерде төрге отыр, бас ұста, онда не тұр? Әдебиет шыңырауға кетіп бара жатса не пайда? Бізде ана бір жылдары 100 томдық кітаптар шығарды, қазақтың арғы-бергі әдебиетіне арналған, бірақ ешкім ойламайды, болашақта бұны оқитын адам қала ма? Тек шығару үшін шығарды...

– Қазіргі жастардың не оқып, не жазатынын да білесіз, оларда ерекшелік бар ма?

– Бізде солақайлар клубы деген бар, мен ешқайсысына қарсы емеспін. Кету және қайтып оралу деген ұғым бар. Жастардың не оқитынына дейін білем, кезінде Рембомен біз де ауырғанбыз. Берлен, Бодлер... Біріншіден, олардың дүниетанымы бөлек, басқа халық, сезімдік дүниелері де бөлек. Екіншіден, олардың құралы тіл ғой, тілі басқаша. Мысалы, біз ешқашан хайку жаза алмаймыз, өйткені ол жапондардыкі. Қазақта да хайкудың көкесі бар:

Орынбор Тұзтөбенің тұзын көрсең,

Жылойдың таңданарсың қызын көрсең.

Атыңа түскен қайтып міне алмайсың,

Әйәйдің судан қайтқан ізін көрсең... дейді. Болмаса,

Ертістің ар жағында бір терең сай,

Сүйреткен жібек арқан телқоңыр тай.

Ағаштың бұтағына қонып алып,

Сайрайды таңмен бірге қараторғай.

Хайкуден асып кетіп тұрған жоқ па? Қазақтың өлеңінен жоғары тұрған не бар!

Жастар көп нәрсені оқиды. Бірақ, сол өзге жұрттың дүниесіне барады да қайта алмай қалады. Қазақтың сөзін олай сындыруға келмейді, қазақтың тілі – оның ішкі дүниесі. Оны сындырып не жасайсың? Жастар қайтып келеді бәрібір. Қазақтарда комплекс неполноценности деген көп. Елдің соңында қалған сияқтымыз. Елдің соңында қалған ештеңеміз жоқ. Оның бәрі қазақ әдебиетін қазақша сезіне алмағандықтан. Ештеңе көрмегендіктен. Кезінде ол барлық әдебиеттерде болған нәрсе. Мысалы, Еуропада басым көпшілігі қала халқы болған. Ал, қаланың өмірі шектеулі. Ал, сенің қазағың кең далада туған, құдай қаласа, ел боламыз деп жүрсің,  Еуропаның жақсы нәрсесін ал, сосын өзіңе қайтып келуің керек. Ағылшын тілінде таза сөйлейтін болсаң да ағылшын бола алмайсың. Қазақ болып өлесің бәрібір. Әке-шешеңді кінәлайсың ба қазақ болғаны үшін? Қазіргі болып жатқан процесс – американизация – өзің үшін өмір сүру. Бір күні бір балам қарындасына: «Ол сенің проблемаң, өз проблемаңды өзің шешуің керек» деп ұрсып жатыр екен, алдым да ұрдым. «Ей, сен не айтып тұрсың, мынау сенің бауырың емес пе?» Біз шетел деп есіміз кетеді, оларда бауыр жоқ, оларда тек адамның жалғыздығы бар, оны одан сайын күшейтіп жатыр. Еуропа туралы мен емес жазған. Өткен ғасырларда Шпенглер деген жазып кеткен «Закат Европы» деп. Закат деген білінбейді, ол бір күнде жоқ болып кетпейді ғой. Жастардың оқитыны шетел әдебиеті, тыңдайтыны шетел музыкасы, өйткені, ол – байдың  баласы. Бірақ, кім айтты ағылшыннан қазақтың ақыл-ойы, танымы төмен деп. Олар өздерінің қазағын танымайды, бұрынғы қазақтың үйлесімді ішкі гармониясын, қуатты әлемін білмейді. Оның үстіне біз отар елміз, құлмыз ғой, қожайынының істегенінің бәрі жақсы сияқты. Сонау бір жылдары 15 жасар қызға үйлесетін киімді 55 жастағы әйелдер киіп масқара болып жүрді, мен ішімнен күлетінмін, сондай нәрсе ол. Жастар арасында түрлі бағыттар бар, мысалы, «Солақайлар клубы» деп жақсы айтыпты, көпшілігі дарынды жігіттер. Сосын мынадай амбиция бар, қалайда жұрттың көзіне түссем деген.  Мен айтар едім, елдің көзіне түскің келсе, кіндікке пирсинг тақ. Мәселе  – жұрттыкінің бәрі керемет, өзіміздікі  осал деуден.

Мысалы, қазақта сүйем демеген, тұспалмен жеткізген. Біздің мәдениет басқа, жеңілген мәдениет. Олай болатын болса, әлем әдебиетінің керегін алып, қайтып келу керек. Әуезов әлем әдебиетін әлемнің өзінен артық білген. Абай қазақ үшін жүйкелесе де орыс болып кеткен жоқ. Бұл ұлттың өзінің трагедиясы. Соған қарамастан әлемге өнеге үйреткен халықпыз. Мен Олжастарға қарсы емеспін, бірақ қайтып келу керек. Тіл болу керек. Қазір қарасаң, жастардың мүшәйрасын ұйымдастырады, жиырма шақтысы өлең оқиды, сосын соны өлең деп танып олардың біреулеріне орын береді. Ақын болу модный болып тұр ғой. Егер өткен ақындарға шын еліктесе, Рэмбо құсап «Өлеңді қойдым» деп құл сатуға неге кетіп қалмайды? Жастарда еліктеу болу керек, бірақ бәрі сыйымды болса. Барлығы да қазақтың қара өлеңінде, қасіреті де, сағынышы да сонда. Бәрібір жастардан үміт етеміз. Бұрын белгілі адам сенің танымал болуың үшін алғысөз жазуы керек болатын, келешекте сол да қалады. Барлық тұрғыдан сөздің өзінің қасиеті алға шығуы керек. Жастар бар, көп оқиды. Біз сияқты төменшіктемеген батыл ұрпақтан шығады деп есептеймін. Қазақ аман тұрса, бәрі қалпына келеді!..

 – Әңгімеңізге рақмет!

Сұхбатты көшіріп жариялауға тыйым салынады.

Әңгімелескен Жадыра Шамұратова