Ақын Қарлығаш Қабайдың есімі өлең сүйер жұртшылыққа етене таныс. Оның жырларынан кейде теңіздің лебі еседі, кейде көңіл түпкіріңде толқын шайған құмдауыттың жүзіндегі өшкін сызықтар сияқты ойдың табы қалады, енді бірде жаныңды қою, қанық түстерге бояйды. Ең бастысы – тынымсыз еңбекке, өнімді ізденіске толы сапар үстінде жүргені анық сезіледі. Біз Қарлығашпен әдебиет, өнер төңірегінде, «жаңашылдық»пен «дәстүршілдік» жайында әңгіме өрбіттік. 

– Қарлығаш, сұхбаттасардан бұрын сөйлескенімде «шығармадағы сөз мөлшері жайлы ойланып жүрмін»дедің,маған бұл тосындау естілді,әңгімемізді осыдан бастайықшы…

– Иә, ол әңгімені былай бастайын. Біз де осыдан бірнеше жыл бұрын, филфактың табалдырығын енді аттаған кезіміз, қай жерде әдебиет жайлы әңгіме айтылса сол жерде болғымыз келетін. Әдебиет жайлы әңгімелерден жаңа ізденіс, жаңа серпіліс табатынымызға сенетінбіз ол кездері. Шағын провинциямнан өзімнен қалмай еріп келген бір тыныштықтың үні әрдайым ішімде жасырынып жүрген соң ондай жерлерде бұрышта отырып тыңдағанды жөн көрдім үнемі. Кейін бір жерден «әдеби шығарма, әдеби әңгімелер – мұзарт секілді болуы тиіс, тыңдарманға, оқырманға сегізден бір бөлігін ғана ашып көрсететін мұзарт» деген пікірді оқыдым. Көптеген жазарман оқырманның миының қорыту деңгейіне сене алмағандықтан ба үнемі бір түсіндіру, түсінік беру қажеттілігін сезініп, барлық картасын ашып тастайды. «Әдеби шығармадағы сөз мөлшері айқындылықтан бөлек жұмбақтылықтан да құралуы тиіс» дейді Хасан Әли. Вальтер Бенджамин: «Шығарманы, хикаяны «әр детальға түсініктеме беріп жатпай-ақ» әңгімелеп шығу – әңгімелеу өнерінің жарты шеберлігін қамтиды» дейді. Сонымен қатар ол бұған Геродот жазған бір әңгімені мысал ретінде береді.

– Бұл әңгіменің соңы қай тұсқа келіп тұрақтайтыны қызық болып барады. Ол қандай әңгіме?

– Бір күні Мысыр перғауыны Псамметикос Парсы билеушісі Камбисестен жеңіліп тұтқындалады. Соғыс аяқталған соң Мысыр перғауынын мейлінше масқаралағысы келген Парсы билеушісі мазақ қылу мақсатында өзі тұрған сарайға алдыртқан екен. Жолда келе жатқан Мысыр билеушісінің алдынан қызметшіге айналып, ауыр шелекті көтеріп, құдықтан су алуға жұмсалған өзінің туған қызы шығады. Осынша пасық мазаққа тұтас мысырлықтар қылқынып жатқанда перғауын мүлдем сыр бермейді. Сонсоң алдынан асу жазасына кесіліп, сарайға жөнелтілген өзінің туған ұлы шығады. Ұлының бес минуттан соң өлетінін сезе тұра перғауын бұған да ешқандай наразылық, мұң, өкініш танытпаған екен. Соңында тұтқындардың арасында құқай көріп жатқан өзінің кәрі қызметшісін көзі шалады. Сол сәтте перғауын өкіріп жылап жіберіпті. Геродоттың әңгімесі осылай аяқталады.  

Геродоттың мұны жазғанынан шамамен 2000 жыл өткен кез, бұған таңғалған атақты Монтагне себебін іздеп дал болады. Соңында «Перғауынның қайғырып келе жатқаны сонша қайғысының үстіне қосылған титтей бір мұң психологиялық ауырлық туғызды. Сол себепті қызметшісін көрген сәт жылап жіберді» деп түсіндіреді.  

Вальтер Бенджаминнің өзі болса шамамен 400 жылдан соң мұны оқып, «өз тұқымынан шыққан адамдардың қайғысы Перғауынға соншалықты әсер етпейді. Өйткені Перғауын өз тұқымынан шыққандардың тағдыры түбі өзінікіндей боларын сезетіндей деңгейде ақылды болған» деп түсіндіреді. Тағы бірде «Шынайы өмірде елемеген дүниелердің сахнада басты оқиғаға айналғанын көру бізге шынымен қатты әсер етеді. Перғауын үшін қызметшісі жай ғана бір персонаж болатын» деп пайымдайды. Хасан Али Топташ «қартаң қызметшісі – оның көз алдына шау тартқан өз бейнесін алып келді. Шындығында жан алқымға келген кез адам тек өз-өзін аяй бастайды» деген болжам келтіреді.

Бұл оқиғаға түрлі сипатта түсініктеме беруге болады. Бірақ әркімнің өз шындығы бар дейтін болсақ, осы жердегі ақиқат бір мәселе ғана бола алады. 2467 жыл өтсе де Геродот «жазбай кеткен» жалғыз сөйлемінің арқасында әлі күнге дейін қалам тербеп, тербетіп келе жатыр. «Әдеби шығарма – сөз құсу арқылы емес, шындығында, сөзді жұту арқылы жазылады» дейді түрік қаламгерлері. Сонысымен оқырманды ойлануға, ізденуге жетелейді. Басқаша айтар болсақ, уақытпен шайқаса отырып, ғасырлардың тұңғиығынан осы күнге дейін сол кезгі қалпымен сақталып жеткен жауһарлар шындығында өз ішінде көлеңке мен жарықты қатар алып жүретін туындылар.

Шығармадағы (поэзия болсын, проза болсын) сөз мөлшері осы тұрғыдан маңызды десек болады. Жалпы өмірде де, өлеңде де максимализмнен арылып, «минимализм» ағымына бет бұруым 4-5 жыл бұрын осы себептерден туындаған болатын.

Соңғы кездері жиі айтылатын дүние әдеби оқырманның азайып кетуі жайлы болып отыр. Біздің соңғы елу жылда оқырманның санын соншалықты азайтып алуымыздың себебін де осыдан іздеу керек сынды деп ойлаймын кейде. Қазақ әрқашан сөз түсінетін, ешқашан сөз қумаған халық болатын. Ал қазір осы екеуінің рөлі ауысқан секілді. Бұған соңғы елу жылда әдебиетте жүрген барлық қаламгер жауапты деп білемін. Әдебиеттегі сөз мөлшері бұл тұрғыдан мейлінше маңызға ие бір тақырып болып қала бермек.

– Әрине, сөз мөлшері деген пайымың ойға қонымды, дегенмен «елу жылда оқырманның азаюы» оған «әдебиетте жүрген барлық адам жауапты» дегеніңді қалай түсінсем болады?

– Кішкентай ғана балауыз шамның жарығы – жарық атаулының кішкентай бір бөлшегі екені рас. Дегенмен осынау жарықтың кішкентай бөлшегі – жарықтан қарағанда көлеңкені көбірек түсіргіш келеді. Енді сұрақ туындайды, балауыз шам жарықтың бөлшегі ме, әлде көлеңкеге тиесілі ме деген. Сонысымен балауыз шам әлі күнге дейін өз мәнін жойған емес. «Өнердiң түбiне сорпа бетiндегi майдай қалқыған түсiнiктi идея жетедi. Жазушының бiр мiндетi – ой-идеяны ашу емес, оны мұнартқа көмiп, мұнармен бүркеу. Шайнап берген ас болмас. Оқушы шыңғырғандай боп қиналса несi ерсi? Алсын қамау терiн!» –дейді Асқар. «Сөз түзелді, тыңдаушы, сенде түзел! Сендерге де келейін енді аяңдап» дейді Абай. Мәселе, сол сөз түзелмей тұрып, тыңдаушыға аяңдап қана емес, жорғалатып шапсақ та келе алмайтындығымызда болып тұр. Әдебиеттің өткенін бір платформаға енгізіп, сараптайтын әдеби қоғам қалыптаспайынша, оқырманның өресі көтерілмек емес. Алдыңғы жылы бір шәкіртім бір шығарманы оқыған соң баяндап тұрып, «проводник келді» дейді. «Әй проводниктің қазақшасы қалай?» десем. «Енді шығармада проводник делінген ғой» деп жауап берді. 80-90 жылдардағы шығармалардың өзіне осындай орысша тіркестердің баламасыз-ақ кіріп кетуі. «Его величество» сынды тіркестердің шығармадағы жазушылық пафос немесе «мода» ретінде жиі қолданылуы бізге бірте-бірте орысшаны сіңіре түсті. Қазақтар «сөздік жаттап» орыстанған жоқ әйтпесе. Бұдан бөлек, әлем әдебиеті дегенде тұра қашатын «дәстүршілдікке» салынбай, тәуелсіздік алған жылдардың өзінде әдебиеттің басы қасында жүрген қауым аударма әлеміне көсіліп, тұтас әлем әдебиетін ана тілінде басып тастағанда сырттан ақпарат іздегіштік деген дертке шалдықпас едік. Сөзіме жалғыз дәлел, өзім көрген «Түрік әдебиетіндегі» аударма әлемінің бай әрі кеңдігі болатын. Бір сөзімде «Түрік тілін фиқһ философиясын оқу үшін ғана өз бетімше үйрендім» дегенмін. Бұл шындық болатын.

– Сөз басында әдеби орталарды көргендігің жайлы айтып қалдың, кейіннен оның бәрі өзгерді, сен білім іздеп Түркияға кеттің, біраз уақыт сонда оқыдың, жақында Қарағандыға әдеби жиынға бардың, не өзгерді, нендей ой түйдің?

– Иә, әдеби жиыннан алған әсеріме келсем, Рембоның «Тозақта өткен бір жаз» кітабындағы «Ештеңе де бұрынғы қалпында қалмайды деп ойлап едім. Бірақ олай болмай шықты. Өмірдің ескілігі сонша, ешбір «жаңа» дүние қалмаған. Бәрі айтылып қойды» деген жолдар еріксіз еске оралады. Немесе Уолт Уитменнің «Дәл қазір ешқандай жұпар аңқымайтын, ешқандай бал татымайтын мына ауа менің жалаңаш жүрегіме қанжар сұғып жатыр» деген тіркестері. Жалпы, Қарағандыдағы жиын – жас қаламгерлердің мұңын үлкендер айтқан, жас қаламгерлердің орнына үлкендер жыр оқыған, оның үстіне бір үлкеніміздің «Жастарға арнап» өлең оқыған жиыны болды. Бұл жолғы «көктемде» «Қарлығаш Қабай, бізге дәстүршілдіктен шығудың қажеті жоқ, еуропаның, батыстың формасын біздің қоғамға алып келудің қажеті жоқ» деген пікірді естігенде, кезінде Мағжанды «Түркістан» өлеңі үшін «пантүркист» деп, «Балапан қанат қақтысы» үшін «еуропашыл» деп айыптаған сол қоғамға қайта оралып отырғандай күй кешкенім рас. Қалай болған күнде де «минимализм» үшін де (өзім солай атаған), «модернизм» үшін де, «постмодернизм» үшін де, «сюрреализм» үшін де, яғни Қазақ Әдебиетінде жаңашыл бағыт қалыптастыруға тырысқан барлық кейінгі буынның жалғыз меккесі – Мағжаннан басталып, қағбасы да Мағжан өлеңдері болып қала бермек.

– Ендігі әңгіме жаңашылдық, дәстүршілдік турасында өрбісе қайтеді, неге «жаңашыл» болғың келді? О.Сүлейменов айтатын «ұйқас, ырғақ көлемінде тұруға» мүмкін болмады ма?

– «Жаңашылдық» пен «дәстүршілдік» жайлы айтқым келетін ең басты дүние – бұларды бір шайқас, бір антоним түрінде қабылдауға болмайтындығы. Түпкі өлім мен өмірді антоним ретінде қабылдауды қойып, синоним екеніне мойынсынғанымыз секілді. Бұл ұғымдар терең бір сабақтастық ішінде өмір сүруі тиіс. «Дәстүршілдікті» «дәстүрмен» шатастырмас үшін тырнақшада беріп отырмын және. Дәстүршілдік – біздің өткеніміз десек, өткен ешқашан болашақтың жолынан кесе-көлденең шыққан емес. Сонсоң, болашақ ешқашан да өткенді өшіре алмайды. Қоғамды бірқалыпта ұстап тұруға тырысушылық ешқашан өзінің жемісін берген жоқ, бермейді де.  

Ал ырғақ пен ұйқас біздің ішкі жан дүниеміздегі «тыныштықтың үнімен» өзгереді деп ойлаймын. Әлемде қанша дыбыс болса, сол дыбыстар жұптасқан сайын ырғақ өзгеруі мүмкін.

 «Жаңашылдыққа» қайта оралар болсам, біздің ішіміздегі жаңашылдыққа құштарлықты тек «формамен» өлшеу қателік болар. Біз жаңашылдықты «тұтас әлем әдебиетіндегі сюжет атаулы 36 сюжеттен ғана тұрады. Қалғаны тек осы еңбасты 36 сюжеттің сәл өзгеруінің нәтижесінде пайда болған дәнекерлер. Ал егер адам «туады, өмір сүреді, өледі» деп қарайтын болсақ, бұл 36 сюжетті 3-ақ сюжетке дейін қысқартуға болады» деген Польтидің пікірін құржалау арқылы келдік деуге болады. Немесе бар нәрсенің бастауы «шүбә» деп қабылдаған Декарттың «шүбә» философиясы тұтас адамзаттың түйсігіне бір сәтке болсын «айнаға үңілген» сәтінде келетіні анық. Жаппай жаңашылдану – бізде тек формалық емес, өлеңнің мазмұндық жағынан да барынша орын алып келеді деп есептеймін. Ал мазмұн әрқашан форманың көлеңкесінде қалып кетпеуі керек. Әрине, бұл мәселе «сөз бірінші пайда болды ма, ой бірінші пайда болды ма?» деген сұраққа қайта оралтқандай сезілуі мүмкін. Бірақ жаңашылдық, ескішілдіктің айналасындағы біздің әдебиеттегі тартыстан қарағанда, бірінші тіл пайда болды ма, ой пайда болды ма деп сонау он жетінші ғасырдан бері жалғасқан таласты он тоғызыншы ғасырда да әрі қарай жетілдірген Соссюрлардың қырқысы әлдеқайда мәндірек әрі қызықтырақ дер едім.

– Мана сөз басында «Шағын провинциямнан өзімнен қалмай еріп келген бір тыныштықтың үні үнемі ішімде жасырынып жүретін» дедің, енді осыны тарқатып айтайықшы.

– «Бұл жақты тыныштықтың ең жоғарғы өлшемі-шегірткелер әні». Керекуде қамыс көп, қамыстың арасында не көп – шегіртке көп. Кейде бала кезімде жиі тыңдаған жаздың жылы күнінде ескен майда қоңыр желдің әсерінен пайда болған қамыстың сыңғыры мен қамыс арасынан ысылдаған шегірткелердің әні әлі күнге дейін ішімде әуен болып ойнап тұратын сынды көрінеді. Күллі әлемнен дыбыс атаулыны өшіретін болсақ, сол шегірткенің әні бәрібір қалып қоятын секілді көрінетін сол кездері «тыныштықтың ең жоғарғы өлшемі – шегірткелер әні» деген байламға келген едім. Қазір ойласам, бізге «әуенді сүюді» үйретіп кеткен сол шегірткелер өз әуендерінің әлі күнге оңаша қалған сәтімізде ыңылданып айтылып жүргенін біле ма екен?..

– Соңғы жылдары мынадай бір үрдіс бар, әсіресе жастар шетелде оқуды мақмат тұтады,  қолы жеткен елде білім алады, бастапқы кезде оқшау ой айтуға, өзгеше көзқарас білдіруге тырысады, кейіннен елге оралады.Әдепкі өмірге, бұрынғы сүрлеуге қайта түседі. Сұрайын дегенім – сен де шетелде оқыдың, қазір Астанадасың, не түйдің, не білдің, не сездің, алдағы уақыттан не күтесің?

– Әңгімені мынадан бастағым келіп отыр. Лингвистикада «эмотивтілік» деген термин бар. Ең алғаш Ларин атты ғалым өткен ғасырдың жиырмасыншы жылдары қолданысқа енгізеді. Оның бұл саладағы ең басты еңбегі – «Мәдениеттер арасындағы контекстте эмоциялық прагматика» деп аталады. Бұл дегеніміз – тұтас әлем ұлттарының болмысын, мінезін зерттеу барысында бізді тілдік флешкада сақталған бояуларды іздеуге итермелейді, сол арқылы ұлт өзінің бес ғасыр бұрынғы көңіл күйі мен дәл қазіргі көңіл күйін бағамдастыра отырып бажайлайды. Ал бұл бізді жетелей-жетелей кенде қалып тұрған «тіл философиясы» саласына алып келері анық. Шетке шығып келу жекелей ізденістерден бұрын әр ұлттың осы эмотивтілік деген құрылымының тек өзіне ғана тиесілі болып қалатынын анығырақ көруімізге көмектеседі десек болатын сияқты.  

Бір айналып келіп, өз ішіңе (өз ұлтыңа) қайта үңілу біраз нәрсені көз алдыңа жайып береді. Халқымыздың өткен ғасыр мен дәл қазіргі кездегі тілдік эмотивтілігін салыстырар болсақ, бірінде аңқау, ашықауыз, бірақ арада бір тақпақтатып, арада бір ыңылдап қана отырып, сол болмысымен кішкентай баланың тазалығын беретін, өмір өтіп бара жатса да, әлем өртеніп жатса да ештеңеде шаруасы жоқ «үмітімен суарған шөлді, үмітін шөлге ексе де» бәрібір соған разы болып отыратын өз әкем елестейтін болса, енді бірінде тұтас қоғамды «ештеңеге сенбейтін, ешкімге сенбейтін, бәріне күмәнмен қарайтын» бір сұрғылт түске бояп беріп, шөлге өсіп келе жатқан бір сабақ гүлді ұшырып әкеткен «жел» образындағы қабағы қатқыл бір шал елестей береді. Құдды бір соңғы отыз жыл біздің қоғамды қартайтып жіберген сияқты. Арғы жаққа дайындық жасай бастаған қартаң адам аңыздарда айрықша мейірімді бола бастаушы еді. Бұл жердегі шалды мейлінше қатқыл, құдды бір «ешқашан өлгісі келмей» өз-өзін сұп-суық мүсінге айналдырған қатқыл қоғам ретінде суреттеуге болады. Көшірме жасау машинкасына жалғыз осы бейнені кодтап қойып, тетікке басқан сайын үлкейіп, үлкейген сайын өз-өзін қысып, тыныс алуы қиындап бара жатқан сыңайлы. Бұл тұрғыдан алғанда, жалпы «не күтесің?» деген сұраққа лингвистикадағы эмотивтілік – біздің қоғамдағы тіл ғылымы зерттеулерін барынша көбейтетін бір сала болғалы тұр деп жауап берсек болатын секілді әзірге.

– Осы ойды тағы біраз тарқата түссек деймін, кейде маған біз іздеп жүрген бояулар мен түстер өзің айтып отырған «үмітімен шөлді суаратын әке» мен «шөлге өсіп келе жатқан бір сабақ гүлді ұшырып әкеткен «жел» образындағы шал»  арасында тозаңға айналып жоғалған сияқты сезіледі. Ендігі өріс, бет алыс қалай болуы керек деп ойлайсың?

– Біздің алдымызда екі кесе тұр. Бірі бос, бірі ернеуіне дейін толы кесе. Бос кесе мен толы кесенің айырмашылығы – бірінің «бай» бірінің «кедей» болуында ғана емес. Бос кесеге бір тамшы су келіп құйылатын болса – бұл жеңіс. Ал ернеуіне дейін толы кесеге бір тамшы су келіп құйылса, ол төгіле кетеді. Сол толы кесе түбі өз-өзін төгіп тынатын секілді. Немесе әлдеқашан төгіп тынған шығар, тек соны мойындауы керек. Ал бізге өз кесемізді толтыру ғана қалды…

– Қарлығаш, біздің әңгімеміз басталғанда сапарға шыққан сияқты сезімде болдым. Жол бойы біраз ойлар айтылды. Енді, міне, сапарымыз да аяқталып келеді, сөз соңында не айтқың келеді. Мысалы, мен дәл қазір шағын провинциядан сенімен бірге жолға шыққан кішкентай армандарың, ішкі сезімдерің туралы ойлап отырмын....

– Теңіз жағасында шәй сатып өмір сүру – өмір сүрудің ең бақытты жолы. Бірақ біз артымызда тұрған кішкентай байрағымызды сүймесек те, желбіреп тұрғанын тілегіміз келеді үнемі. Жолдарға қадалған көздер уыстарына алып, сарғайған жапырағымызды жұлмалап жатыр. Кеме көрініп қалар деп жағалаудан үздіксіз қол бұлғай берген Исмаил ағаның көздеріндей…

Менімен бірге жолға шыққан менің кішкентай сағыныштарым, кішкентай аңсарым, кішкентай сезімдерім, кішкентай байрағымның желбіреп тұруын армандайды үнемі… Менің кішкентай әлеміме қызығушылық танытқандарыңыз үшін сіздердің ұжымдарыңызға да алғыс айта отырып, алдағы жұмыстарыңызға сәттілік тілегім келеді.

– Әңгімеңе рақмет!

 Сұхбаттасқан: Жақсылық ҚАЗЫМҰРАТҰЛЫ