– Әкім аға, жазушы адамнан амандықтан соң сұрайтынымыз «Шығармашылығыңызда қандай жаңалық бар, не жазып жүрсіз» ғой сол.

– Әңгімемнің басын сүйінші сұраудан бастайын ендеше. Осыдан бір айдан аса уақыт бұрын, 31 шілде күні Мұстафа Шоқай туралы пьесамды жазып бітірдім.

– Құтты болсын!

– Рахмет. Бір жазушыдан сұраған екен, «Шығармаңызды қанша жаздыңыз» деп. Ол «Өмір бойы және қайта-қайта» деп жауап беріпті. Ал мен үш жыл осы тақырыпты айналдырып жүрдім. Айналдырғанда қолыма қалам алып, қағаз жайып қойып емес, әрине. «Осы тақырыпта пьеса жазсам қалай болар екен, қай жағынан келу керек, кілтін қалай табам» деген төңіректе толғанып жүрдім. Жазу процесінің өзі қиын емес, кілтін табу қиын ғой. Материал ұшан-теңіз. Хронология бойынша басынан түсіп алып аяғына дейін шығып, он том жазсаң да, таусылмайды. Бірақ, қазіргі заманның талабымен, ритмімен оның бәрін жазу мүмкін емес, қажет те емес.
Осыдан 5-6 жыл бұрын «Жұлдыз» журналында «Кім не жазып жүр?» деген сауалға байланысты ақпарат берілетін үрдіс болды. Сол кезде Әкім Тарази Мұстафа Шоқайды жазып жатыр деп кіргізіп жіберген. Ал мен бұған бірден кіріскенім жоқ. Алдымен фильмге сценарий жаздым, ол жеңіл болды деп айта алмаймын, бірақ пьеса одан да қиын ғой. Содан осыдан үш-төрт ай бұрын ой келді: Мұстафаның өмірдегі екі сағаты сахнаға шықса деген. Сол арқылы Мұстафаның бүкіл өмірі, оның тарихтағы орны, қайраткерлік қызметінің мән-мағынасын көрсете алсам, ғажап болар еді деп ойладым. «Онда сен, Әкім, әй, мықты болар едің!» дедім өзімді өзім іштей.

– Сонымен кілтін таптыңыз ғой?

– Таптым деп ойлаймын. «Қылкөпір» деген аллегориялық трагедия жазып бітірдім. Мұстафа Шоқай Вильнетта қаласында он күн болған. Сонда оны немістер жақын жердегі, Польшадағы өлім лагерлеріне апарып-әкеліп жүрген. Мен сол он күннің жетінші, сегізінші күндерінен бір-бір сағаттан, Мұстафаның таңертең тұрып, шай ішкенінен басталған тіршілік сәтін алдым.

– Пьеса жанрын басынан аллегориялық трагедиялық болады деп жоспарладыңыз ба, неге?

– Себебі, Мұстафаның тағдыры – ХХ ғасырдың тағдыры. Мұстафаның өмірі сол ғасырдың бірінші жартысының ғана көрініс-трагедиясы емес, оның ғұмыры бүкіл ХХ ғасырға символ бола алады деп ойлаймын. Өйткені, ХХ ғасыр түгелімен бостандыққа ұмтылуға арналған. Азия, Африка елдерінің отаршылдыққа қарсы күресі, Оңтүстік Кореяның, Латын Америкасының бостандық үшін күресі. Соның барлығы Мұстафадан басталған сияқты көрінеді маған. Алдыңғы 16 – 19 ғасырлар империялар ғасыры, олардың тууы, кемеліне жетуі, жер-жаһанды жемтіктей көріп, бөліске салу, сол үшін талас-тартысу кезеңдері еді ғой. Ал ХХ ғасыр – сол отарланған, құл болған елдердің бостандық үшін күрес ғасыры. Соның Орта Азиядан басталғанының өзі тағдырдың бізге бір сыйы ғой деп ойлаймын. Орта Азияда, ол кездегі тілмен айтқанда, Түркістанда Мұстафа Шоқайдың тарихқа келуі тегіннен-тегін емес. Жүз жылға созылған бостандық үшін айқастың басы Мұстафа Шоқай дер едім. Әрине, мен оны жинақтау түрінде, бейнелеп айтып отырмын. Одан бұрын да талай ел, соның ішінде қазақ халқы да патшаға қарсы көп көтеріліс жасады, күресті ғой, белгілі. Соның бәрінің ширығып келіп өмір сүру формасын тапқан тұсын Мұстафаның іс-әрекеті, тағдыры арқылы пьесамда көрсеткім келді. Театрға бөлінген, сахнаға берілген екі сағатқа келген адам «Мұстафа кім?» дегенге өзіне өзі қалай жауап бере алар еді? Соған өз жауабымды бергім келді.

– Пьесаңызды жазбас бұрын біраз материалмен, Мұстафа өміріне қатысты шығармалармен де таныс болғаныңыз анық. Солардың ішінде қайсысын бөлекше атап айта алар едіңіз?

– Жақында мен Дархан Қыдырәлі деген жас жігіттің «Мұстафа» романын оқып шықтым. Ол да жоғарыда мен айтқан «Мұстафа кім?» деген сауалға толымды жауап беру тұрғысынан жазылған екен. Мен жас жазушының менің санамда жүрген сол ізденісті тап басқанына, мұндай ізденіске қалайша жеткеніне таңғалдым. Өзім енді жігіт ағасы жасындағы, одан да асқан адаммын ғой. Дархан інімізге риза болдым. Сол кездегі тарихтағы Мұстафаның рөлін бір кітапқа ғана сыйғыза білу екінің бірінің қолынан келмейді дер едім. Ұшан-теңіз материалды бір ғана дүниеге сыйғызуға бола ма? Осы бағытта жас зерттеуші Дархан Қыдырәлі өзінше бір ізденіс танытыпты. Ал материал сұмдық бай. Содан қорықпай кіріскенінің өзі үлкен тәуекел, ерлік. Бәлкім жүрексінген де шығар, кім біледі, өзі жас жігіт екен. Бірақ қорықпай, соны алып шыққан. Оның үстіне кітабының бір ерекшелігі, мектеп жасындағы балаларға да түсінікті тәсілмен жазылған. Түсінікті тілмен деп отырған жоқпын түсінікті, қызықты тәсілмен! Өзім Дарханның кітабын сезініп, сүйсініп, жалықпай және өте мұқият, кемінде бір айдай, езіп оқыдым. Шығарманың әсіресе айқындығы – оның Мұстафатануға қосқан үлкен үлесі дер едім. Ешқандай бұрмалау жоқ. Өз ырқына материалды көндіру, лайықтау жоқ. Мұстафаны әшкерелеуші ретінде немесе Түркістанның ғана қызығын қызықтаған адам ретінде көрсетсе, мұндай болмас еді. Мұстафа – адам, тағдырды оған Алла сыйлады. Дархан шығармасында соны толымды көрсеткен, менімен үндестігі сол. Мен де қойылғанда екі сағат болатын сахналық шығармамды осы тұрғыдан алып жаздым. Дарханның кітабында Өзбекстандағы, Түркиядағы архив материалдары бар. Ал мен жазғанымда мұның бәрін қамтығам жоқ, өзіме керегін ғана алдым. Сценариімде пьесаға Мұстафаның өз жазбаларын пайдаландым, жұбайы Мария Горинаның жазғандарын оқығанымның пайдасы тиді, солардың өзі жеткілікті болды. Себебі, менік ғылыми емес, көркем-философиялық шығарма. Ал Дархан уақытын көп бөлген, зерттеген. Ұяты бар адам жазғаны сезіліп тұр. Кейде материалға ұяты жоқ адамдар килігіп кетеді, ондай да болады.

– Әкім аға, адамның өзіне өзі дәл баға беруі қиын. Дегенмен, өз орнын, өз қадірін білетін адам сонысын басқаға да мойындата алады. Мәселен, сіз өзіңізді қандай жазушымын деп санайсыз?

– Мен қандай жазушы екенімді айта алмаймын, оны жұрт айтуы керек. Бірақ мен ұлы оқырманмын. Бұл сөзді осымен үшінші рет айтып отырмын. Бұрынғы сұхбаттарымда екі рет айтқанмын. Мен, Әкім – ұлы оқырманмын! Әр автордың жазып отырған кездегі жүрек лүпілін мен оқығанда сезіп отырам. Автор халтурщик болса, оны да сезем. Әркімді оқып алып, жаза беретіндер көп қой. «Ондайларды иісінен білем» деп қалжыңдаймын өзім.
Жақында Ұзақпай Доспанбетовтың «Сөз өнері дертпен тең» деген сын кітабын оқып отырып, таңғалдым. Ол әлдебіреулерді аямай, бірақ өте орынды сынапты. Материалды тіпті білмейтін біреулер қазақ тарихын білетіндей, көзімен көргендей қылып жазған ғой. Соны дәлелді түрде сын садағына алған сыншыға риза болдым. Ұзақбайды романдар авторы ретінде білгеніммен, мұндай жақсы сын жазады деп ойлаған емес едім. Осындай сындар бізге қазір өте қажет. Ұзақбайдың өзіне телефондап, айтып едім, риза болып қалды. «Мен сізден мұндай баға күтпеп едім» деп. Менің қаталдау екенімді біледі ғой.

– Өзіңізді қатал адаммын деп есептейсіз бе?

– Мен қатты айтып тастауға бейім жанмын. Өмірде сыпайы болғаныммен, әдеби мәселелерде қатты кететін адаммын. Сондықтан талай достарымнан айрылып қалғанмын. Аралас-құралас, дәмдес-тұздас болған талай жолдасымнан шығармасының кемшілігін айтам деп, айрылғанмын. Астанаға алғаш келгенде өте жақын 30-40 адам болдық. Айналып келгенде, 7-8 болып қалдық. Ақыры 4-5 болдық, 3-ке түсіп қалған да кездер болды. Қайтадан табысып жатқан да кезіміз болды. Соның бәріне менің мінезім себепші деп ойлаймын. Әйтпесе, мен негізі лояльный, қазақша айтқанда, көңілжықпас адаммын. Бірақ әдебиетке келгенде қатты кететінім бар. Әдебиетті қорлауға болмайды ғой. Әдебиетті сатқаның – сенің ата-анаңды сатқаның сияқты. Адам өзімен өзі жымдасып жүре береді, достарыңның кемшілігін білсең де, кешіріп жүре бересің. Себебі, ол сол сәтте саған керек. Ал әдебиетке қиянат жасаған адаммен жымдасып жүре алмайсың. Осы әдебиет мәселесіне келгенде жақсы араласқан адамдардан алыстап кеткен тұсым көп.

– Лауазымды қызметтен бойды аулақ салып, өзіңізбен өзіңіз жүргеніңіз де сол әдебиетке адалдықты сақтайын деген ұстанымыңызға байланысты ма?

– Негізі мен лауазымды қызметті өте көп істедім. Министр дәрежесінде қызмет атқардым. Кезінде киногерлер одағының бірінші хатшысы болған адаммын ғой мен. Киностудияның 2-3 рет бас редакторы болдым. Алты жыл Жазушылар одағының да басшылығында болдым. Мәселе онда емес. Менікі қызметке байланысты батырлық емес. Халтураны кешірмеу, шала-пұла жаза салғанды кешірмеу. Қызметтегі батырлық деген не? Біреуді көргің келмесе, хатшыңа айта саласың, ешкімді кіргізбе деп. Ол – батырлық емес, бөлек әңгіме.

– Жазушылар Одағының соңғы құрылтайына барғанда қызу пікірталас болған кей ортада небір сыншыл ойлар естідік. Бүгінде биліктің бір пұшпағында жүрген атынан ат үркетін кейбір ағаларды замандастары «Әдебиетке нағыз беретін кезі еді, биліктің қызметшісі болып кетті» деген сыңайда күстаналағанына куә болдық. Сіз бұған не дер едіңіз?

– Бұл сұрағыңа да Мұстафаның тағдырымен жауап берейін. Гитлердің идеология мәселесі жағын басқарған Розенберг деген министрі болған. Сол кісі шетелдерді барлайтын адам, қазақша айтқанда, жансыздардың басшысы болуға Мұстафаға ұсыныс жасайды. «Соның Азия, мұсылман елдері бөлімін басқаратын департамент құрамыз, соған бастық бол» дейді. Сол кезде Мұстафа карьерист болса, келісе салар ма еді? Парижде жартылай аш-жалаңаш жүрген, әйелі орыс тағамдарын дайындайтын бір кішкентай кафе ашып, сонымен күн көріп жүрген адам ғой. Ал ол «Мен әскери адам емеспін, саясаткермін. Сондықтан сіздің ұсыныңызға келісім бере алмаймын» деген. Өзінің кітабында да бар. Карьера дегеннің соңына түскен адамды (мен әдейі халықаралық терминдегі түрімен айтып отырмын) мен өзім мансапқор, кейде мансапкер деймін. Мансапкер деген – тек қана шенеуніктік жолмен жүретін адам. Ол да қоғамға мамандық, қызметкер ретінде керек. Ал мансапқор – өз өресіне қарамайтын өлермен, мансапкер болу қолынан келер-келмесіне қарамай ұмтылатын жан. Кейде амалсыз, бала-шағасын асырау үшін мансапкер болып жүрген жазушылар бар. Кезінде ондайлар көп болды. Оның зияны да үлкен болды, көп ақындар ақындығынан айырылып қалды. Көп прозагерлер жазушылығынан айрылып қалды. Ал енді биік мансапқа ұмтылған мансапқорлар да шықты ғой біздің арамыздан. Менің анау күнін көре алмай жүрген байғұстарға жаным ашиды. Ақындығына зиян келгендерге жаным ашиды. Ал енді біздің арамызда мансапқорлар бар, солардыкі не екен деп ойлаймын. Тұрмысы жаман емес. Мүмкіндігі болды. Әдебиетте қалып қою керек еді. Кеңейтіп, молырақ жазу керек еді. Қазақта зерттелмеген сала жетіп жатыр. Бүгінгі күннің өзін де зерттеу керек еді. Бірақ мансапқа қызығып, беріліп кетті. Неге? Оның түп себебін мен, қазақша айтсам, түп нағашысын дарынсыздық дер едім. Өзінің шын мәнінде үлкен талант емес екенін ол түйсігімен сезеді. Мидың бір түкпіріндегі түйсік сездіреді, айтады «Сен дарынсызсың» деп. Ол өзі мойындамайды, бірақ әлгі мидағы кішкентай ләмпішкесі құрғыр жылт-жылт етіп, «Әй, сен жазушы емессің, үлкен талант емессің» деп белгі беріп қояды. Оны өшіріп тастайды. Өзін өзі қайтадан сендіреді. Содан кейін төңірегіндегі достары да күдігінен арылтып алады. «Сен кереметсің, қазақтың болашағысың, болайын деп тұрған Абайсың, Мұхтар Әуезовсың» деп. Содан ол жағымпаз сөзге қайтадан сенеді дағы, тағы кірісіп кетеді. Сөйтіп жүргенде мүмкіндік бола қалып, ол адам билік, атақ шығару жолына түсіп кетеді.

– Сіздің ойыңызша, ондай қызметтерге тек дарынсыздар ғана бара ма сонда?

– Мен өзім жас кезімде елдердің «Волга» мініп бара жатқанын көріп, қызығатынмын. Көп кешікпей «Литературная газетадан» ұсыныс келді. Қазақстан мен Қырғызстан бойынша тілші болыңыз деген. Әнуар Әлімжановтың бірінші хатшы кезі. «ЛГ»-ның Константин Серебряков дейтін ұлт әдебиеттері бөлімі бастығы «саған тоқтап тұрмыз» деді. Машинасы бар ма деп сұрадым. Бар деді. «Волга» ма? «Волга»! Онда келістім дедім. Себебі, «Волга» міну маған үлкен дәреже болып көрінді. Жаспын ғой...
Сегіз айдан соң мені Орталық комитетке шақырды. Киногерлер Одағына бірінші хатшылыққа ұсынды. Менің «Волгаға» мініп жүруді дәреже көріп қалған кезім. Бірден келістім. Бірақ менен бұрын Мәжит Бегалин, Сұлтан Қожықовтар бар еді ғой деген едім. «Оларды да қарастырдық. Екеуі де партияда жоқ екен» деді. «Сен партияда барсың әрі жассың» деп бет бақтырмады.
Ұсыныс Әкім Таразиға зиян, Әкім Әшімовке пайдалы еді. Ойланып-ойланып барып, келістім. 10 жыл бірінші хатшы болып істедім, есесіне 10 жол жазған жоқпын. Түңіліп кеттім дүниеден. Содан ішу де көбейе бастады. Шетелге шығасың, келеді, қарсы аласың шығарып саласың дегендей. Ішпесең болмайтын ол кезде, заман солай болды. Ақыры мен моральдық тұрғыдан аза бастадым. Өзімді өзім әбден жерден алып жерге салып, бір күні арыз бердім. Кетем деп. Мені түсінген жоқ. Тыңдап отырған Михаил Есеналиев деген кісі «Сен бізге өкпелеп жүрсің бе? Олай болса, жаңа «Волга» берейік. Әлімжановтың орнына Жазушылар одағына бірінші хатшы болып бар» деді. «Немесе Табиғи мұраларды қорғау қорының төрағалығына бар» деді. «Маған енді машина, кабинет керек емес дедім мен. Сөйтіп, кеттім. Бірақ менің өз еркіммен кеткеніме бір қазақ сенген жоқ. Мен бейне қазаға ұшырап қалғандай үйлеріне шақырып көңіл айтып, масқара қылды. Ал шындыққа осы күнге дейін сенбейді. Мен өзім Олжаспен келісіп, «үш айдан кейін мен кетем, сен менің орнымда сұран» деп айтқан адаммын. Өзі куә. Соны айтсам, басқалар сенбейді ғой. Содан соң үш ай емес, алты айдан соң кеттім. Кете білдім. Алты жыл тәуелсіз, жұмыссыз жүріп, үш роман жаздым. Ол менің үлкен олжам. Алғашқы кішкентай жұқа «Тұйық судан» кейінгі өндіріп жазғаным сол кез. Есік-терезені жауып алып жаздым. Кейін Жазушылар одағында 6 жыл істегеннен кейін Олжас айтты: «Екінші хатшы бол, Қалдарбек бірінші хатшы болсын, жұмыс істейік» Партияның бар кезі. Келістім дедім, бірақ ертесі таңертең бармай қалдым. Қалдарбек «Неге кешіктің» дегенде «бас тартып отырмын деп едім, «Ойбай, бағана айтпадыңыз ба?» деп күйінді. Артынан Қалихан, Сайын сияқты достарым ренжіді. Сондай қызықтар болған. Ал билікқұмар адамдар бұндайға өлсе сенбейді. Өздері қолдары жетпей жүрген нәрсені тастап кетіп қалу деген олардың ақылына сыймайтын жайт. Ал мен өзімді өзім жеңдім. Содан кейін қанша дүние жаздым?!

– Ал өзін жеңе алмай, әдебиеттен амалсыз алыстап, билікте жүрген замандастарыңызға жаныңыз аши ма?

– Өте жоғары кеткендеріне жаным ашымайды. Себебі, жағдайы, тұрмысы жаман емес қой әйтеуір. Дегенмен, оларға да өзін өзі жеңіп, кетіп қалу керек еді, кете алмады. Билік олар үшін өте бір қымбат. Себебі, күдік деген қу бәле көкейде тұр ғой. «Сен дарынсызсың» деген. Жаңағы құрғыр ләмпішке де берілмейді, қайта жанады. Содан кейін екі оттың ортасында жүреді. Қызметтен кетсе, жұрт сыйламай қалады деген үрей, қорқыныш тұрады кеудесінде. Мен оны өзім көрдім, екі рет қызметтен кеттім, екеуінде де мені сыйлаушылар азайды. Бірақ содан аман шықтым ғой...
Бұл дарынсыздар өздерін өмір бойы мақтатып келе жатыр. Бәлкім ол да қажет шығар... Өз қаржысына газет, журнал шығарады. Әр нөмірінде өзін жасырын атпен мақтатады. Пәленбаев дегеннің атынан. Ол адамның бар-жоғын ешкім тексеріп жатқан жоқ қой. Қазақта 3-4 газет-журнал бар сол әдіспен шығып жатқан. Бірақ қалың оқырман оны елеп жатқан жоқ. Өзімен өзі болып жүрген сондай адамдар бар. Қазақтың әдебиетінде. Оның бәрі түк емес, уақыт бәрін өз орнына қояды.

– Соның бәрі бізде сынның жоқтығынан немесе азусыздығынан емес пе?

– Солайын солай. Ұзақбай туралы жаңа айттым ғой. Сол сияқты бүгінде Бекділда Алдамжаровты жазушылар жек көріп кетті. Ал мен теледидардан сөйлеп, айттым, «Соны қолдаймын» деп. Маған Алдамжаровтың мақалалары ұнады, қышыған жеріме тиді. Біреуді қандай ниетпен сынағаны, жеке басының араздығы, өкпесі бар-жоғы маған қажет емес, бірақ айтып отырған сындарының бәрін мен қолдаймын. Жақсы сын жазды. Ол – сеңді бұзған адам. Бірақ, кейінгі кездері өзі жамандағандар жағына шығып кетіп, қарсы жақты сынауға кірісті. Ол жағын енді оның ұяты біледі...
Бізде сын азусыз болатын себебі – аямпаздық бар. Ал енді кейін жаңа ұрпақ келеді, оларға сенің лауреат екенің, бес-алты классика оқып тастағаның бедел емес, бәрі далада қалады. Көшенің атын иеленіп жатқан адамдар бар ғой, солардың өзін оқымайтын ұрпақ келеді. Надандығынан емес, басқаша көзбен, тарих көзімен қарайтын ұрпақ келеді. Сол кезде бәрі жайына қалады.
Әдебиет, жақсы әдебиет жоспарлы түрде жасалмайды. Сервантес өзінің алдындағы жүз жыл бойы жазылған романдардың қорытындысы, ең биік шыңы ретінде «Донт Кихотты» жазды. Шолохов өзіне дейін жазған бүкіл ХІХ ғасыр әдебиетінің ең биік шыңы «Тынық Донды» жазды. Ол 16 жасынан соғысқа қатысып, майдан даласында жүрген жай ғана бозбала болатын. 29 жылы, 24 жасында «Тынық Донның» екі кітабын бітіргенде күні ол өзі шын мәнінде келіп терезенің ар жағынан көрінген өз бейнесіне қарап тұрып, «Что ты наделал, Миша?» депті.
Әдебиет деген – үлкен процесс. Бір кезеңде найзағай болып Гоголь, Толстой, Чехов, енді бір заманда Шолохов болып атылған әдеби құбылыстың тарихи заңдылығы бар. «Қазір қазақ әдебиеті, қазақ прозасы сөйтіп қалды, бүйтіп қалды» деген сөздерге сенбеңіз. Керемет дүние әлі жазылады, мүмкін жазылған да шығар. Ол бір күні өзінен-өзі шығады, атылады. Ол тағдырға байланысты. Әдебиет ешуақытта тоқырамайды.

– Поэзия туралы оң пікірлер айтып жүрсіз. Ал бірақ «прозада кесек дүниелер байқалмайды» деген сияқты өзіңіздің жаңағы пікіріңізге қайшылау ой айтқан кездеріңіз болған секілді еді?

– Керемет дүниеңіз кесек емес, ол кішкентай болуы мүмкін ғой, қайдан білесің? Мен саған қызық айтайын, Сайын Мұратбековтың «Күзгі бұралаң жол» деген бір әңгімесі бар. Бірақ сол – романға бергісіз әңгіме. Қалихан Ысқақовтың машинкамен басқанда үш-ақ беттік бір ғажап шығармасы бар, ол да сондай. Ақан Нұрмановтың «Жұлдыз шоғыры» деген роман-эпопеяға бергісіз туындысы бар. Ал оның «Құланның ажалы» романы – сол кездегі революция тақырыбындағы жазылған романдардың ең кереметі. Ол әлі бағасын алмаған ұлы жазушы. Бағасын алмаған себебі – Совет жүйесі кезінде өкімет, партия қызметіне жақын жүргендерді классик етіп шығарып жүрді. Соның бәрі өшкен кезде Ақан Нұрманов, Сайын Мұратбеков, Қалихан Ысқақовтар жарқырап шығады әлі. Себебі, олардыкі жалған дүние емес. Біз кейде әдебиеттен сюжет, кейіпкер іздейміз. Оның бәрі дұрыс емес. Прозада, поэзияда да ең кереметі – жазушының лүпілдеп соғып тұрған жүрегі, жаны. Ол болса, мәңгілік шығарма сол!

– Қазіргі біздің қаламгерлер бүгінгі күннің кейіпкерін таба алмай, дағдарып қалды деген пікірге қандай уәж айтар едіңіз?

– Оның бәрі бекер сөз. Бір жазушы сұхбат беріп тұр: Қазіргі заман менің талантыма нәр бермейді деп. Немене, сонда оны аузына қасықпен салып беру керек пе екен біреу?! Оның өзі бүгінгі өмірді жазушының, философтың ақынның көзімен көре алмайды деген сөз бұл. Талантының соқыр болғандығынан жаза алмайды ол. Қазақстан Жазушылар одағы және оның мүшесі деген ұғым бар. Осы екі ұғым «Жазушы» деген ұғыммен түп мәнінде жанаса бермейді. Үшеуі қатар аталғанмен, үш түрлі ұғым. Жазушылар одағы – ұйым. Ал мүшесі деген әйтеуір атының аталғанын қалайтын, әйтеуір сол қоғамда болуды қалайтын адамдардың жиынтығы. Оның ішіне әлдекімдер де кіріп кетуі бек мүмкін. Ал шын жазушы басқа. 700 жазушы бар дейміз, мүмкін ол 500 шығар, мүмкін 70 шығар, ешкім оны анықтап бере алмайды. Сондықтан 700 мүше деген сөз жай ғана цифр. Менің шын жазушы ретінде білетінім – әрі кетсе 7-8 адам. Мен көбінің атын да білмеймін. Демек, кеуде соғатындар толып жүргенімен Жазушылар одағына мүшенің бәрін жазушы санауға болмайды.

– Көрші Ресейдің әдеби өмірін бақыласақ, баяғыдан Мәскеу мен Петербор қаламгерлері арасында жарасымды бір бәсеке бар екенін, оның әдебиетке тек пайдасын ғана тигізіп келе жатқанын байқаймыз. Осы тұрғыдан келгенде, Астанада алматылық қаламгерлермен жарысқа түсе алатын әдеби орта қашан қалыптасады деп ойлайсыз?

– Менің Астанада тұрып жатқаныма үш жарым жыл болды. Сол кезден бері осындағы ағайындардың басы тым сирек қосылады екен. Басымызды айда-жылда тек Президент қосады, кейбір министрлер қосады, сирек жағдайда қаланың әкімдігі қосады. Сонымен бітеді. Осында бөлімшеміз бар дегенді естимін, бірақ сол бөлімшенің саусағының ұшын қимылдатқанын көрген емеспін. «Не істейміз, не жазып жатсыздар, ағалар? Сырласатын, мұңдасатын кез келді» деген ешкім жоқ. Осы бірде бізді театрдың директоры Ақжарқын Оразбек деген ініміз жинаған еді. Бірігейік дедік, бірлесіп іс тындырайық деп пәтуаласқандай болдық. Бірақ өзім кейін ойланып қалдым, бізді қандай ниетпен жинады деп. Себебі, содан кейін әумин, хабар-ошар жоқ. Тым-тырыс тыныштық. Сондықтан елорда атына лайық әдеби ортаның бүгін-ертең қалыптаса қоярына өз басым әлдебір күмәнмен қараймын.

– Қазақ драматургиясы дағдарыста деген пікірді жиі естиміз. Кімнің кінәсі басымдау? Драматургтың ба, режисерлердің бе? «Кез келген прозаның қандай екенін білгің келсе, оны драматургияға салып жібер. Нағыз проза сонда ғана анықталады» деген мағынадағы пікірін өз досыңыз, жазушы ағамыз Қалихан Ысқақ бірнеше рет айтқанын естідік. Соған келісесіз бе?

– «Қалихан айтса, қалт айтпайды» деген қалжың сөз бар біздің өз арамызда. Драматургия тоқтап қалды, тоқырады деген Совет одағы тұсында екі рет, үш рет пленум өткізіліп тұратын. Қазір ол жоқ. Дегенмен, кейде режиссер өзі неғұрлым талантсыз болса, соғұрлым драматургтан көреді. Өзі іздеп табу орнына. Жақсы, талантты режиссер өзіне не керек екенін біледі. Соны анық білетін адам – режиссер. Ал «Міне, мен отырмын ғой. Маған керемет драма әкеліңдер» деген – ол дарынсыздықтың, сорлылықтың белгісі. Қазақта драматургия бар, болады. Бірақ соның қыбын тауып, кілтін тауып қойып жатқан режиссерлер аз. Мен, мысал үшін, пендешілікпен «Қазақта режиссер жоқ» деп айтуыма болады ғой? Бірақ оған менің мәдениетім жібермейді. Менсінбеуім мүмкін, бірақ «мүлдем жоқ» деп айтуға аузым бармас еді. Олар – өз алдына бөлек ауыл, өзімен өзі қайнап жатқан қазан. Мен олардың бәрін жақсы білемін. Бүгін нашар спектакль қойса, ертең жақсы дүние қоюы мүмкін. Тақырыбын таба алмай жүрген болар... Дегенмен, соның бәрі – соқырлық. Таба алмау деген де дерт. Диплом бар, дарын жоқ деген сөз. «Обыкновенный фашизмнің» авторы Михаил Ром деген болды. Сол кісі айтатын: «Талантты режиссер телефон кітапшасын кино ғып шығара алады» деп. Ал талантсыз режиссердың қолына Шекспирді апарып берсең де бәрібір. Шекспирді де, Чеховты да өзінше қойып, ит рәсуәсін шығарып жүргендер бар ғой? Сондай бір спектакльді көріп отырып сол кездегі министр Мамашевтың: «Әкім аға, Чехов дегеніңіздің өзі нағыз мылжың екен ғой» дегені бар еді. «Чехов мылжың емес, – дедім мен. – Дүние жүзі әдебиетіндегі ең қысқа пьесалар сол Чеховтыкі. Мылжыңдап отырған – сенің режиссерің. Чехов мылжың болса, жыл сайын Америкада жылына 200 театр оның спектаклін қоя ма?»
Кей режиссер өзінің не қойып жатқанын онша ұға бермейді. Әйтеуір Чеховты қоюды дәреже деп біледі. Бойына сіңіріп барып қою деген жоқ. Мұндай өремен, әлбетте драматургиямыз, әдебиетіміз қайдан өссін?!

– Мазмұнды әңгімеңіз үшін рахмет, аға.

Сұхбаттасқан – Батырболат АЙТБОЛАТҰЛЫ

Маусым, 2007 жыл, Астана.