–Қоғамда бір жағдай бола қалса ел бірден жазушылар неге үнсіз, ақындар неге үнсіз деп шыға келеді? Айыптап, кінәлайды. Осы әділетті ме?

–Алма ағашының басына қарап тұрып, мұнда неге қызанақ өспейді деуге бола ма? Қызанақ іздесең басқа бақшаға бар, ал бұл алманың бағы ғой. Біз жазушыдан болсын, басқа мамандық иесінен болсын өзінде жоқты талап етпеуіміз керек. Егер жазушы осы уақытқа дейін өзін қайраткер ретінде көрсетіп жүріп, тап бір ұлт мүддесі таразыға түскен тұста үндемей қалып жатса онда айтуға болады. Айтпақ түгіл сынаңыз. «Көке, әншейінде кеудеңізді тоқпақтағанда сындырып жібере жаздайсыз, бой көрсетер тұста бұғып қалдыңыз ғой» деп ұрсыңыз. Ал жазушының бойында қайраткерлік, күрескерлік жоқ болса не істейміз? Жоқты жонамыз ба? Ол өзі қақ-соқта ісі жоқ, жазуды ғана білетін, өзінің шығармашылық әлемінен басқаға мойын бұрмайтын адам шығар... Қоғамда бір айтулы оқиға болып жатқанда телефонын сөндіріп тастап саяжайында жазып жатса, немесе архивке кіріп алып өткен ғасырларды «кезіп» жүрсе ше?.. Ол адамды «неге үн қатпадың», «үндеуге қол қоймадың», «әлеуметтік желіге ештеме жарияламадың» деп қалай айыптаймыз? «Жағымпазсың», «ынжық-қорқақсың» деп қалай табалаймыз? Осыны түсінбеймін. Адамның жаратылысы әрқилы ғой, біреу өжет, біреу батыр, біреу момын дегендей... Бірақ сол момының үндемей жүріп-ақ әлгі өжет пен батырың істей алмас ұлы істерді тындырып тастауы әбден мүмкін. Ондайлар бұрын да көп болған, әлі де бар. Тұрсынжан Шапай мысалы. Саяси белсенді адам ба? Өз әлемі өзінде, саясатыңа араласпайды, оппозицияң түгіл билігіңмен жанаспайды, әрі ешкімге жағымпазданбайды да. Айтар ойын, ішкі қарсылығын шығармасына салады. Оны неге кінәлауымыз керек сол үшін?.. Сондықтан әркімнің бойындағы қадір-қасиетті бағалай білейікші. «Ақын-жазушылар қайда?» деп хормен айқайлап жүргендерге айтарым – көпке топырақ шашпау керек. Ақын-жазушылардың аты-жөнін атап тұрып, оның ішінде де белсенді тұлғаларға, жазушылар атынан өкілдік ететін ұйымдарға, заң шығарушы органға қолы жеткен қаламгерлерге қарата айтса бір жөн. «Әй, қайдасыңдар?» деп соларды іздесе жарасады. Десе де бәрі бұғып қалды деуге тағы аузым бармайды. Жазушылар одағының басшылары «Қазақ әдебиеті» газеті арқылы үндеулер жасап,одақтың бірсыпыра мүшелері ой-пікірін ашық айтты. Думан Рамазан, Амангелді Кеңшілікұлы секілді ағаларымыз әлі де айтып, жазып жатыр.

–Қазіргі қазақ әдебиетіндегі қаламгерлердің бір де бір кітабын сатып алмаған адам, не тегін тұрған кітапханадан барып оқымаған адам, жазушыға  «ал, осы тұста сен сөйле» деуге қақысы бар ма? Бұл қарапайым адамдардың жауапкершіліктен қашуы сияқты көрінбей ме? Себебі, елдің жағдайы жазушыға ғана емес, бәрімізге ортақ қой?

–Әрине, ел бәрімізге ортақ.  Өзге мамандық иелерін айтпағанда жазушының өнер саласында жүрген композитор, әнші, актер, суретші, мүсіншімен құқы да, жауапкершілігі де бірдей. Халық алдында жәй күндері әнші мен актерлар өтімді, бәрі қатар келсе жазушы, суретші тасада қалуы мүмкін. Ешкім оны танымауы мүмкін, тіпті амандаспауы да  мүмкін. Ал актер, әншілерге құрақ ұшып, суретке түсіп, жік-жаппар болады. Той-томалақта, басқа жерде мұны көріп жүрміз. Енді қараңыз, ел басына күн туған сәтте жұрт «анау әнші қайда?», «композиторлар одағы неге үнсіз?» демейді, «жазушылар қайдасыңдар», «Жазушылар одағын тарату керек» деп шығады. Жәй күндері әншілерді іздейді, қиын сәтте ғана жазушыларын іздейді. Осы бір қызық құбылыс.

–Мұның себебі не? Неге жәй күндері іздемей, осындай сәттерде іздеушіміз көбейіп кетеді?

–Меніңше мұның екі себебі бар секілді. Халық ақын-жазушыны басқа өнерпаздарға қарағанда өзіне бір табан жақын көретінінен. Әлгіндей өкпе-реніштің көп айтылатыны да осыдан ба деймін. Өйткені адам өзінің жақынына ғана өкпелейді ғой. Екіншіден мұның бір себебі тарихта жатыр. Қараңыз, қай заманда болмасын сөз ұстаған тұлғалардан қоғам қайраткерлері, саясаткерлер, күрескерлер көп шыққан. Хандық дәуірде жыраулар ханға дат айтып, ел қорыған батырлармен бірге жаугершілікте жүрді. Би-шешендер ел басқару ісіне араласты, заң-жарғы жасап, дау-дамайға сот секілді төрелік етті. Ақ патшаға бағынбаймыз деп аласұрған Кенесарының қасында Нысанбайдай жырау болды. Исатайдың қасында  Махамбет жүрді. Онан берідегі Балуан Шолақ, Иман Жүсіптер де өз деңгейінде еңсемді ешкімге басқызбаймын деп күресті. 1916 жылғы ұлт-азаттық көтерілісі кезінде де ақын-жыраулар атқа қонған көпшілікпен бір болды. Мысалы Қордай көтерілісіне халық ақындары Кенен Әзірбаев пен Есдәулет Кәндекұлы қатысып, кейіннен осы көтеріліс жайлы екеуі екі дастан жазды. Ал Алаш қайраткерлерінің құрамында қанша ақын-жазушы болғанын өзіңіз білесіз, комунистік билікке арқа сүйеген қаламгерлер тіпті мемлекетті басқарды. Сәкен Сейфуллин Халық Комиссарлары Кеңесінің Төрағасы болды, бүгінгі тілмен айтқанда премьер-министр дәрежесінде қызмет етті. Онан бергі кезде де ақын-жазушылар қоғамдық-саяси өмірде басқаларға қарағанда белсенді болды. Компартияның идеологиялық хатшысы қызметін көбіне-көп ақын-жазушылар атқарды. Қоғамдық шаруалардың басы-қасында да осылар жүрді.  Олжас Сүлейменов «Невада-Семей» антиядролық қозғалысын құрды, Мұхтар Шаханов Арал тағдырын әлемдік деңгейде көтерді, Желтоқсан көтерілісінің ақиқатын әшкереледі, қазақ тілінің мәселесімен айналысты дегендей. Бұлардың бәрі олардың қайраткерлік қыры, оны қалай атқарды деген мәселе өз алдына бөлек әңгіме. Бірақ қаламгерлердің саяси-қоғамдық белсенділігі өнердің басқа өкілдеріне қарағанда басым болғаны анық. Сондықтан да жұрттың түпкі жадында қаламгерлік деген қайраткерлікпен біте-қайнасып, сол күйі сақталып қалған секілді. Соны ұмыта алмай жүр. Бұл бір стереотип те болуы мүмкін. Әрі осы стереотиптің барына қуанамын. Өйткені қысылтаяң шақта болсын қоғам әйтеуір жазушысын іздеп жатыр. Күндердің күні іздемейтін қоғам қалыптаса ма деп қауіптенем. Сол кезде қазіргі күйімізге зар болып қалуымыз бек мүмкін. Яғни ешкім іздемеуі мүмкін, «ақын-жазушылар бар еді ғой, олар қайда? Неге үн қатпайды?» деп айтпауы да мүмкін. Бұл дегеніңіз қазіргіден де сорақы, одан да кінәласа да осылай іздеп тұрғаны бір жағынан дұрыс па деп те ойлаймын.

–Жұрттың ақын-жазушыларға соңғы таққан айыбы: «қаңтар оқиғасы кезінде алаңға бармады, өрекпіп тұрған өрімдей жастарға басу айтпады» дейді.Бұған не дейсіз?

–Мұрат Әуезовпен бір сұхбаттасқанымда «желтоқсан көтерілісіне қатысушылар Ілияс Есенберлин, Әнуар Әлімжановтардың оқырманы еді. Азаттық деген ойды олардың көкейіне қаламгерлер көркем шығарма арқылы егіп кетті» дегендей сөз айтқан. Осы тұрғыдан келгенде күні кешегі көшеге шыққандар кімнің оқырманы? Әдебиеттің оқырманы ма, әлде әлеуметтік желінің оқырманы ма? Менімше соңғысы секілді. Жазушылар бүгінде жарты оқырманынан айрылып қалды, олардың оқырманын тез баюды үйретемін деген бизнес тренерлер, бақытты болудың құпиясын айтамын деген психологтар, кітап жазғыш әншілер, миссионер діншіл топтар алып кетті. Өздерін танымайтын, басқа бұлақтардан сусындаған топтың алдына барып жазушы не дейді? Бірдеме дегенмен тыңдай ма екен? Шерхан Мұртаза, Сағат Әшімбаев, Камал Смайыловтардың мүсін-ескерткіштерін қиратқан топпен жазушы қандай диалог жасай алады? 1986 жылғы желтоқсан көтерілісінде жастардың бір тобы Жазушылар одағына барған екен.  Одақтың бірінші хатшысы Олжас Сүлейменовтың атын атап тұрып шақырған деседі. Яғни тұлға деп танып тұр олар, сол тұлғадан көмек сұрай барды, жөн сілтеп, ақылын айтар деп барды. Ал кешегі қаңтар оқиғасына қатысушылар одаққа барды ма, барған жоқ. «Қаламгерлер қайда?» деп іздеп жатқан әлеуметтік желінің белсенділері ғана, ал көшеге шыққандар жазушыны керек қылмады. Танымайды да әрі-беріден кейін. Егер сол топтың ортасына 86-ның жастары бір ауыз сөзіне зәру болған Олжас Сүлейменовты алып барсаң да айтқанына құлақ аспас еді. Итеріп, тапап өтер еді. Өйткені тұлға деп қабылдамайды. Шынымен де тұлға жоқ екен бізде. Билік «зиялы қауым» деп, үнемі төрден орын беріп жүрген үлкен кісілерді бұқара жұрт  «тұлға» деп танымайды. Олардың өзді-өз идеалы бар, біреу әншіге, біреу діншіге табынады. Бірінікін бірі мойындамайды. Билікке де, бұқараға да сөзі өтетін, репутациясы таза, беделді адам қалмағанын осы жолы көрдік. Бәлкім бұған ел сенім артқан азаматтардың принципсіздігі әсер еткен шығар. Қазір бұрынғыдай емес, кімнің кім екені тез әшкереленеді. Мансап қуып, марапат іздеп, жағымпаздану арқылы жоғары лауазымдарға жеткендерді ғаламтор деген ғаламат күш бір күнде атынан аударып, жерлей салады. Халық басқаны кешсе де жағымпаздықты, сенім мен ар сатқындығын кешірмейді. «Мынаның еңбегі бар-ау» демейді, маңдайына «жағымпаз», «сатқын» деген таңбаны басып «саяси өлік» деген айдарды тағып қоя береді. Ондай таңбасы бар адам ешқашан жалпы халықтың ілтипатына бөленген тұлғаға айналмайды. Мүмкін, жайлы орын, жақсы қызметте жүретін шығар, бірақ ол өлгенде жұрт Шерхан Мұртаза қайтыс болған кездегідей аза тұтпайды, Бейсен Құранбекті жоқтағандай күңіренбейді.

–Сіздіңше тұлға болудың рецепті қандай?

–Еркіндік берілу керек. Қай салада болмасын... Сонда тұлғалар өздері тұлғаланып шығады. Өзің ойлашы. Парламентте еркіндік болды дейік.  Депутаттар бір-бірімен айтысып, бір мәселе бойынша қызылкеңірдек болып жатса... Газ бағасын өсіруге байланысты өкімет мүшелерін шақырып алып қыспаққа алса... Бағаны 50 теңгеге түсір деп талап етіп, көнбеген министрге бірі тұра ұмтылып, екіншісі ажыратып, шынымен айтыс-тартыс болып жатса... Әй, соның бәрін көріп отырған Жаңаөзендіктер ертеңіне-ақ алаңнан тарап кетпей ме? «Біз үшін мыналар «қырылып» жатыр ғой, ел ағалары шешеді екен, соларға сенеміз» демей ме?! Әрі сол халықтың мұқтаждығын айтып өкіметпен айтысып жатқан депутаттың да абыройы өспей ме? Осылай-осылай ол ел сенімін арқалаған тұлғаға айналмай ма? Осындай тұлға кез-келген ереуілші топқа еркін бара алады, елді арандатушылардан аман алып қалады. «Сендер тараңдар, істі маған тапсырыңдар» деп сенімді айта алады. Ал кешегі наразы топ алдына бір депутат барсыншы түтіп жейтін еді, осындай болған соң, халықтың сөзін халық қалаулылары Парламентте айтпаған соң халық алаңға өзі шығып өз мәселесін айтуға мәжбүр болды. Ақыры қалай аяқталғанын көріп отырмыз. Бүкіл мәселесі парламентте шешіліп жатса жұрт митингке шығып айқайлап несі бар. Сол себепті «Жаңа Қазақстанды» құрамын десе президент момын мәжілісті тарқатып, мінезді Парламент жасақтау қажет.

–Бұл бір жіберілген қателік дейсіз ғой. Сіздің осы "Қателік" деген бағдарламаңыз болды. Біраз адамдар келіп қателіктерді жіпке тізді. Адамзат қателігі, ұлт қателігі туралы өзіңіз не айтасыз?

–Адамзат қателігі – адам өлместей болып өмір сүреді. Жер бетінде мәңгілік жасайтындай сезінеді. Сол сезім ашкөздікке ұрындырып жатыр. Небір қиянат, соғыстарға әкеліп жатыр. Күні кеше қасымызда жүрген адамды қара жерге тапсырып тұрып өзіміз де өлеміз-ау деп бір сәт ойланамыз да көлігімізге отырған соң-ақ ұмытамыз. Екі-үш жылдан бері елдің есін шығарған короновирус індеті сәл-пәл тәубамызға түсіргендей болған. Бірақ қайта ескі әуенге бастық. Сол ашкөздік, сол тартыс, сол соғыс... Өзге өлмесе өмірем қапсын, өзіме болса болды деген эгоизмді жеңуге небір ғажайып техниканы ойлап тауып,ғылымын дамытқан адамның шамасы жетпей тұр. Адамзат өз ақыл-ойының тұтқынына айналып барады. Экономиканы дамытамыз деп экологияны бүлдіріп жатырмыз. Өз пайдамыз үшін өзге тіршілік иелерінің бәрін құрбандыққа шалып жіберуге даярмыз. Бұның соңы үлкен экологиялық апатқа соқтыруы мүмкін.  

Ұлт қателігі – халықтың қателігі ғой. Біздің халықтың бір қателігі білімдіге бас ұрады. Негізі білімдінің ішінде де небір сұмырайлар бар. Ол сұмырайлар білімін пайдаланып қоғамдық пікірге түрлі манипулияциялар жасайды. Білімді болған соң айтысса да, тартысса да сөзден жеңілмейді. Сөзден жеңілмеген соң оны былайғы жұрт мықты деп ойлайды, сонан кейін соңынан ереді. Ал оның ойы арам болуы ықтимал. Әлдебір діни жамағаттың мүшесі болуы мүмкін, ел қазынасын кемірген қаржылық топтардың әбден дайындалған жобасы болуы мүмкін. Тіпті болмаса депутат, министрліктен дәмелі мансапқор болуы мүмкін. Ондайлар әлеуметтік желіде белсенді болып көрінеді әуелгі кезде, ел алдында абырой жинайды, ана қызметтің, мына қызметтің басын бір шалады. Қоғамда бір оқиға бола қалса түрлі бастама көтеріп, елге жаны ашығансып, жақсы аттанады. Ал біз соларға қошамет айтамыз. «Министр, депутат болсын» деп өрекпиміз. Бірақ олар жетер жеріне жеткен соң өз дегенін қылады. Талай жерде біздің қазақ осындайларға алданды, әлі де алдана беретін секілді. Әлихан Бөкейханұлының «ұлтқа қызмет ету білімнен емес, мінезден» дегені тегін емес. Әлекеңнің «мінез» дегенін өз басым ниет деп түсінем. Мемлекет үшін ниеті бұзық білімдіден өткен қауіпті адам жоқ.

–Біздің алдымыздағы аға буын «жоғалған ұрпақ» дегенді көп айтады. Ақиқатында, біз де жоғалып бара жатқан сыңайлымыз. Қалай ойлайсыз, біз 25 жасымызда қайтыс болған жігіттер сияқтымыз. Ел-жұрт бізді әлі жерлемегендей...

– «Қоңыр боти» деген әңгімемде «біз кеш есейіп, ерте қартайған буынбыз» деген сөзді кейіпкер аузына салып едім. Ал сен онан зорғысын айтып отырсың. Сендерді қайдам, біздің қатарластарға «алданған буын»деген категория лайық секілді. Өйткені біздің алдымызда үнемі алдамшы бір үміт тұрды. «Әй, осы өтпелі кезеңнен өтіп алайық, сонан кейін бәрі жақсы болады» деп өзімізді өзіміз сендірдік. Қиындық көре қалсақ өтпелі кезеңнің қиындығы ғой дедік. Октябрять, пионер болдық. Бастауышты енді бітіргенде тәуелсіздік алыппыз, оны сезінген де жоқпыз шыны керек. Тәуелсіз Қазақстанның мектебін советтік оқулықтармен оқып бітірдік. 93те басталған тоқырау кезінде біз көзіміз бозарып партада отырдық. Кей мұғалім сөмкесінен кітаптан бұрын бізге сатуға әкелген шоколад, сағыздарын шығарып үстел үстіне тізіп қоятын. Елдің бәрі саудагер болып кетті, бар дүние қирап жатты. Бір күні сабақтан келе жатсам біреулер қол арбамен қып-қызыл кесек кірпіш тасып барады. Сөйтсем балабақшаны бұзыпты, әркім талан-таражға салып әкеткен. Клубқа барып кино көруші едік, бір дөкей оны да сатып алып, бүкіл материалын үйіне тасып алды. Дәулетті-ақ ауыл еді, бірер жылда жау шапқандай қылдық. Ел экономикасы құлдырауын тоқтатып, жаңадан есін жия бастаған 98 жылдары Алматыға келдік. Әйтеуір ел қатарлы оқыдық. Екінші курста компютерді алғаш көрдім, үшінші курста ұялы телефонды ұстап көрдім. Күнде бір жаңалық болып жатыр, күніге өмірге жаңалықтар еніп жатыр. Бар жаңалықты жатырқап қабылдап біз жүрміз. Бір қарасақ дипломды қолға алыппыз. Жұмысқа тұрдық. Әр-әр жерде жұмыс істедік. Айналаға қараймыз, өзгерістен өзгеріс, рефомадан реформа. Бітпейтін өтпелі кезең, қаптаған уәделер. Бұрын бәріне сенуші едік, келе-келе біріне сенісек екіншісіне сенбейтін болдық, енді қазір ешбіріне сенгіміз келмейді. Күдікшіл, күмәншіл болып барамыз. Өйткені алдана-алдана осы күйге жеттік. Қырыққа келіппіз. Мектепте басталған өтпелі кезеңнен әлі өтпеппіз. Енді президент жаңа Қазақстанды құрамын деп жатыр. Сенгім келеді, алданғым келмейді енді.

–Жоғар шапқыншылығында қырылған қазақтың өтеуі ел мен жердің сақталуы болды. Кешегі «қаңтар қырғынындағы»  «шапқыншылық» кезінде қаза болған, одан кейін де жазаланып қаза болған жастардың өтеуі не болмақ? Сондағы бәріміздің қырылып жатқанымыз әлеуметтік мәселелер ме? Мемлекеттің әлеуметтік мәселелерді жарты күнде шешіп тастайтын бюжеті бар ғой.

–Әрине қаза тапқан марқұмдардың жақындары үшін олардың орны ештемемен толмайды. Аңырап ана қалды, шырқырап бала қалды. Бұл көтерілістің бір пайдасы – билеуші элита ауысты. Мемлекетті отыз жылдан аса билеген Н.Назарбаев командасы кетіп, бар билікті Қ.Тоқаев қолына алды. Президент «Жаңа Қазақстан құрамыз» деген сөзді айтты, бұйыртса оны да көреміз. Қазір ескі мен жаңаның ортасында тұрмыз. 

–Қателеспесем, сіз кітаптарыңызды сатылымға шығарып оны қайырымдылыққа жұмсадыңыз. Қазір елде қайырымдылыққа, үйге, аз қамтылған отбасыларға қаржы жинау көбейді. Бұл, елдің мемлекеттен шынымен күдер үзгені ме, әлде діни фанаттық басым ба, әлде біздің қоғам толығымен ізгілікке бет бұрды деп айта аламыз ба?

–Екі мәрте қайырымдылық мақсатында кітап саттым. Астанада бірге қызметтес болған Айтқадыр Тілеуов деген ағамыз ауыр сырқатқа шалдығыпты деп естідім. Дос-жарандары есеп-шот ашып ашқа жинап жатыр екен. Сол кезде «Қызыл сақа» деген балаларға арналған шағын кітабым жарық көрген. Жүз данасын сатылымға шығардым. Мың теңгеден талап алып кетті. Жүз мың теңгені ағаның есепшотына аудардым. Еікніші рет Бейсен Құранбек ағамның жазған мақалалары мен газеттегі сұхбаттарын топтастырып «Парасат биігі» деген жинақ шығарған едім. Қолымызға тиген 500 дана, алдымен таныс-біліс, ағаның ағайын-туғандарына тараттық. Сатып алсақ деп сұраушылар көп болды. Ал біздің сатып, пайда тапқымыз келмеді. Сол кезде радиожурналист Бағдат Мұхтарұлы деген бауырымыздің бүйрегі істен шығып, Белоруссиядан донор алуға қаражат жинап жатқаны әлеметтік желіде жарияланды. Ағаның үйіндегі жеңгемізден рұқсат алып кітапты қайырымдылық саудасына шығардым. Кім қаншаға бағалайды, сол ақшаға алады. Біреу 500 теңгеге кітап сатып алды, енді біреу 20 000, 50 000 теңгесін жіберді. Бір айдың ішінде жүзден аса кітап сатылып кетті. Мұхтардың есепшотына 740 000 теңге жөнелттік. Қазір енді түрлі қорлар, блогерлер шығып жатыр ғой, елден қаражат жинап қайырымдылық жасайтын. Бір жағынан дұрыс әрекет. Жылу жинау деген қазақта тамаша дәстүр болған ғой. Соның бүгінгі көрінісі шығар.

–Тілегіңіз, халыққа, Орталық Азияға, адамзатқа..

–Қазаққа береке, Орталық Азияға бірлік, адамзатқа амандық тілеймін!

Әңгімелескен

Әлихан Жақсылық