– Драматургиядан қайтадан прозама келдім деген сөзді айттыңыз. Сіз драматургияға не бердіңіз? Өз ойыңыздағы бар дүниені жаза алдыңыз ба, көңіліңіз тола ма?

– Шынымды айтсам, драматургияға кездейсоқ келдім. Астанадағы Қалибек Қуанышбаев атындағы қазақ драма театрының белді режиссері Болат Ұзақов 2010 жылы жұмысыма арнайы іздеп келді. Ол кезде Астана қаласында тұратынмын, «Әлем әдебиеті» журналында қызмет істейтінмін. Кенесары хан туралы пьеса жазып беруімді өтінді. Драматургиялық шығарма жазып көрмегенімді айтып, ат-тонымды ала қаштым. Болат Ұзақов: «Кенесары туралы мақалалар жазып жүрсіз, зерттедіңіз, сүйегін іздедіңіз, пьесаны сіз жазуыңыз керек. Кенесары ханның асқақ рухын елордаға оралтайық» деп отырып алды. Ешқандай уәде берген жоқпын, ойланайын дедім. Содан ойландым. Қабырғаммен кеңесе келе жазу керек деп шештім. Бөкеңнің «Астанаға Кенесарының рухын оралтайық!» деген сөзі қатты әсер етті. Бірақ, «Жаңалық жасайық, жаңаша бірдеңе тудырайық. Кенесарының бас сүйегі мен Абылай ханның әруағын сөйлетейік, шығарманы осыған құрайық, ата мен немере арқылы өрбітейік» дедім.  Бөкең «бұл идеяң жақсы, бірақ ондай дүниені қоя алмаймыз. Біріншіден қойдырмайды. Екіншіден біздің халық та бұған дайын емес. Ертең «Кенесарыны қорладыңдар» деп шу шығарады» деді. Одан кейін Кенесары туралы жаңаша не жазуға болады деп ойландым. Өйткені, ұлы жазушы Мұхтар Әуезовтың «Хан Кене» пьесасы бар. Содан ханның Ресей билігіндегі Ақмола бекінісін неге және қалай шапқанын, аға сұлтан Қоңырқұлжа Құдаймендинмен айтыс-тартысын негізгі ұстын қылып алдым. Ханның ғашығы – Күнімжанның образын жасағым келді. Сондай-ақ Кенесарының ел мен жерге деген асқан сүйіспеншілігін ашып көрсеткім келді. Шығара алдым ба, алмадым ба, оны сыншылар айта жатар. Тек Астана қаласында өткен республикалық театрлар фестивалінде «Ең үздік драма» атанды. Бұны неге айтып отырмын? Бөкеңнің сөзінің де жаны бар, жаңағындай жаңалықтарға қазақ театры, тіпті халқымыз да дайын емес. Жаңалықты жатырқайды, қабылдай алмайды. Қазақ театрына да бір өзгерістер керек-ақ. Әйтпесе, осылай кете берсе, қазақ театры көрерменсіз қалуы ғажап емес.

Енді прозаға қайтып келдім. Емін-еркін жаңалықтар жасаймын ғой деп ойлаймын. Ешқандай да тұсау жоқ. Қалай жазасың, солай шығара аласың! Драматургияда іске асырамын-ау деген ой-жоспарларымды енді прозада жүзеге асырмақ ойым бар. Сондықтан қазақ драматургиясына көп нәрсе бердім деп айта алмаймын, бірақ көп нәрсе алдым. Проазаға аса қажетті нәрселерді драматургиядан алуға болады екен. Мәселен, кейіпкеріңнің образын өздерінің сөздері арқылы жарқырата ашып көрсетуге болады. Өйткені, әркімнің сөзінен-ақ оның қандай адам екені көрініп тұрады. Ал біздің прозашылардың көбінде барлық кейіпкерлері бірдей сөйлейді және көбінесе кітаби сөйлейді. Күнделікті өмірде адамдар бір-бірімен кітаби сөйлеспейді ғой! Сол сияқты кейіпкердің іс-әрекеті, қимыл-қозғалысы, тіпті мимикасы арқылы қандай адам екенін ашып көрсетуге болады. Мен енді осының бәрін прозада міндетті түрде пайдаланамын. Өкінішке орай, драматургиядағы негізгі шығармаларымды енді жазам ба деп жүргенде кетіп қалдым. Өйткені, шынымды айтсам, драманың не екенін және қалай жазылуы керектігін енді түсініп, енді-енді тәжірибе жинап келе жатыр едім.  Ал шеберліктің өзі тәжірибемен келеді ғой. Ешқандай адам бәрін бірдей бірден біліп келмейді. Сондықтан ойымдағы бар дүниені жаза алдым деп айта алмаймын. Әрине, көңілім толмайды. Тек айтайын дегенімді шетжағалап қана айта алдым. Толық мүмкіндікке қол жеткізе алмадым. Өйткені, театрдың маңайында да жаңалықты қабылдай алмайтын, өзгерістерді ғана емес, көркем шығарманы түсіне алмайтын адамдар баршылық. Театр – өнердің төресі ғой! Көп нәрсе айтуға болады. Мәселен, «Абылай ханның арманы» деген тарихи драма жаздым. Бірақ, ханның өмірбаянын бастан-аяқ тізбелеп шыққамын жоқ. Оның не керегі бар? Біздің көп театрларға өнер туындысы емес, тұлғаның құрғақ өмірбаяны керек. Оның өнерге не қатысы бар. Соны түсіне алмадым. Зерттеу еңбектерден де оқи салмай ма?! Ал, осы тарихи драмам арқылы не айтқым келді? Біріншіден, Абылай ханның сол бір қиын-қыстау заманда қазақ халқын тығырықтан қалай алып шыққанын, екіншіден жоңғар ханзадасы Әмірсананың қалай ұлы жоңғар мемлекетін өз қолымен құрдымға құлатқанын, үшіншіден Ресей мен Қытайдың бізді қалай қыспаққа алып, неліктен жоңғарлар сияқты жер бетінен жойып жібергісі келгенін ашып көрсеткім келді. Абылай хан туралы тарихи драма жазудағы мақсатым да осы болды. Бұл әлі де өзекті мәселе. Күн тәртібінен түскен жоқ. Әл-әзір түспейтін түрі бар. Кешегі «қаңтар қырғыны» тәуелсіздігімізден айырылып қалуымыздың оп-оңай екенін көрсетті. Әлі де сол Абылай ханның кезіндегі қауіп сейілген жоқ. Біздің тәуелсіздігіміз Қазақстанды билеп отырған көсемдерге тікелей байланысты екенін көрдік, түсіндік, анық сезіндік. Егер билеуші халқын ойламайтын, тек қарақан басы (байлығын) мен билігін ғана ойлайтын сатқын болса, яғни Әмірсана сияқты ақымақ болса, елдігіміз бен тәуелсіздігімізден айырылып қалуымыз оп-оңай екен. Әмірсана сияқты өзге елдің әскерін бастап әкеліп, өз халқын қырғыза салады. Қазақ жерін қан-қасап қылғызады. Екеуміз түгілі, халық та қынадай қырылғаннан басқа ештеңе істей алмай қалады. Өйткені, мұздай қаруланған Ресейдің әскеріне қандай қарсылық көрсете аласың?! Сондықтан бізге Абылай хан сияқты халқын ойлайтын, мемлекетіміз бен халқымызды барлық қиындықтардан алып шығатын дана көсем, кемеңгер басшы керек. Қазақстанды басқарған басшылар көп, бірақ қазаққа көсем бола алған біреуі жоқ. Абылай мен Кенесарылардан кейін қазақ көсемге жарыған жоқ. Қазақстан жерінің асты-үсті байлығының бәрі кетті ұстағанның уысында, тістегеннің аузында. Тіпті, қасиетті жерімізді саттырып жібере жаздады. Қазақты ойлайтын көсем осылай істей ме?! Менен кейін не болса, ол болсын дегендік қой! Жерімізден айырылсақ, бәрінен айырыламыз. Құлақкесті құлға айналамыз. Міне, мәселе қайда? Жазған шығармаң бүгінгі күнмен үндесіп, өзектесіп жатса ғана өміршең болмақ. «Абылай ханның арманы» неге қазақ театрларын шарлап кетті? Режиссерлер осы негізгі айтпақ ойымды түсінді. Бойларында қазақтың қаны ойнап тұрған нешетүрлі ойлы, талантты, ұлтын сүйетін режиссерлер бар. Солардың бірі де, бірегейі де сол – Болат Ұзақов. Кейде режиссерлердің де қолы байланып қалады. Көп нәрсе театрдың директоры мен көркемдік кеңеске байланысты. Ал директорлар мен көркемдік кеңестегілердің барлығы бірдей көркем шығармадағы осындай ойлар мен жаңалықты түсіне бермейді. Қазақ театрларында тарихи тұлғалар туралы қойылымдар қаптап кетті. Бұл жақсылық емес. Соның басым көпшілігі ой айтатын өнер туындысы емес, тұлғаның өмірбаянын ғана тізбектеп көрсетіп шығатын портреттік қойылымдар. Айналайын-ау, оның кімге керегі бар? Бұл қазақ театрының трагедиясы. Бұлай кете берсе, қазақ театры түбі құрдымға құлайды.  Ол ешкімге қызық емес қой! Тұлғаның өмірбаянын есті оқырман онсыз да біледі ғой! Осы да шығармашылық па, осы да өнер ме? Театр деректі шығармаларды қоятын өнер ордасы емес. Ойлану керек! Мықтап ойлану керек! Қазақ театрына бір реформа керек! Тіпті, еліміздегі ең мықты саналатын  М. Әуезов театрында дәл қазір Әзербайжан Мәмбетовты айтпай-ақ қояйын, Болат Атабаев, тіпті Қайрат Сүгірбековтің деңгейіндегі бір режиссер жоқ. Аузын айға білеген Әуезов театры түгілі, аудандық халық театрына спектакль қоюға жарамайтын режиссерсымақтар қызмет істейді. Одан соң не күтуге болады?! Қайдан оңады? Білмеймін!

– Қазіргі қазақ прозасының жетістіктерін өткен ғасырмен салыстырып айтып бересіз бе?

– Меніңше қазіргі қазақ прозасының жаңалығы әдебиетке келіп жатқан – жастар. Бізге дейінгі қазақ прозасының жеткен жетістігін елдің бәрі біледі ғой деп ойлаймын. Жақсы жазушылар да, жақсы шығармалар да баршылық. Жаңаша, өзінше қалам тербейтін, жаңалық пен өзгеріске жаны құмар жас қаламгерлер өсіп келеді. Бұл үлкен қуаныш. Осы жастардың арасынан қазақ прозасын өрге сүйрейтін мықтылардың атойлап шығарына еш шүбәм жоқ. Осыдан біраз уақыт бұрын ғана артымызда қара жоқ сияқты көрінетін. Қазір көз тоқтатып қарасаңыз, Құдайға шүкір бар, баршылық. Көңіл марқаяды. Сондықтан мен бізге дейінгі прозашыларды, тіпті өзімнің буынымдағы Дәурен Қуат, Дидар Амантай, Нұржан Қуантайларды да айтпай-ақ қояйын. Олардың өзін халық біліп, танып қалды. Шығармаларымен де жақсы таныс қой деп ойлаймын. Сондықтан бізден кейінгі буынға аз-маз тоқталып өтейін. Хал-қадірімше бәрін оқып, қадағалап жүремін. Жас ақындар мықты. Оған дау жоқ. Ол туралы бір ақын ағалары айта жатар. Мен тек жас прозашыларды шетжағалап болса да айтып өтейін.  Бұрын талантты ақын ретінде көрінген Тоқтарәлі Таңжарықтың әңгімелері таңқалдырды. Қалам сілтесі ерек. Әдеби білім-білігі мен дайындығы мықты екен. Не жазу керектігін және қалай жазу керегін жақсы біледі. Оған бірдеңе деп ақыл айтудың өзі артық. Тек тіл-көзден сақтасын! Өзінше жазады, ізденеді, жаңалығы, айтары бар. Сол сияқты тағы да бір дарынды ақын ретінде білетін Ұларбек Нұрғалымның да прозадағы аяқ-алысы сүйсіндіреді. Оқиғаны суреттеуі мен өруі көңіл көншітеді. Қанат Әбілқайырдан да көп нәрсе күтемін. Жазуды жақсы меңгеріп қалған, тек енді ескі соқпақ-сүрлеуден арылып, жаңалықтарға бой ұрса екен деген тілек бар. Жаппай бір қалыппен жаза берген де жақсы емес. Есболат Айдабосында да кең тыныс пен қарым-қабілет молынан бар. Тек жинақылыққа бой ұрса екен деп ойлаймын. Мәселен, мен жақында «Тор» деген әңгіме жаздым. Жазып біткенде тура он тоғыз бет еді. Солай да бере салуыма болар еді. Бірақ маған бұл әңгімеге бұл көлем көп сияқты көрінді. Айтар ойымды сегіз-тоғыз бетке де сыйдыруға болатынын шамаладым. Содан кейін әкесін тантып тұрып қысқарттым. Алла куә, өтірік айтып не қыламын, тура он бетін қысқартып тастадым. Кейбір қысқартқым келмеген жерлерін де қысқарттым. Одан шығармама ешқандай нұқсан келген жоқ деп ойлаймын. Әр шығарманы осылай жұтындыру, ширату, ширықтыру, иінін қандырып илеу керек. Есболаттың әңгімелерін оқысам, ренжімейтін шығар, осылай кейбір жерлерін қысқартып тастағым келіп тұрады. Неғұрлым жинақылыққа бой үйрету керек. Сөз жоқ, талантты жігіт, жақсы жазушы. Ырысбек Дәбейдің «Жылқы атылған жаз» романын оқығам. Жалпы алғанда жақсы шығарма. Сөйлем құрауы, жазуы тастай. Қуатты қаламгер екенін таныдым. Тек тағы да сол суреттеуден гөрі, баяндау басым. Әдебиеттің мақсаты баяндау емес қой. Шығармаға өзің көп араласа бермей, кейіпкерлерді іс-әрекет үстінде сипаттап, суреттеп, сөйлету керек. Оқиғаны жіпке тізгендей тізбектеп тізе бермей, дамыту, өру, өрнектеу керек. Оқиға табиғи дамуы, өзінен-өзі ширығып-ширатыла беруі керек. Артық-ауыс, керегі жоқ деп санайтын дүниелердің бәрін сылып алып тастау керек. Оның «Қоңыз» романын жұрт мақтап жүр. Өзім оқи алмадым. Жұрттың мақтауына қарағанда жақсы шығарма болуы керек. Ырысбектен үлкен жазушы шығады ғой деп ойлаймын. Мүмкіндігі мол. «Жылқы атылған жаздай» роман жазған жігіттен көп нәрсе күтемін. Серік Сағынтай бауырымды да жақсы білемін, жақсы көремін. Жазғандары ұнайды. Ол да өзінше, ерекше жазады. Тіпті жазуының өзінде де бір ерекшелік бар. Әр жазғанынан жаңалықты көресің, риза боласың! Ойлы, өз айтары бар, талантты ініміз. Бір кемшілігі өте сирек жазады. Бұл да жақсы емес. Көзіме түскен тағы бір талантты қаламгер Әлішер Рахаттың да әңгімелерін оқып жүремін. Жап-жас, бірақ жазғандары жап-жақсы. Осындай жап-жас жігіттің тамаша шығармалар жазып жүргеніне қалай қуанбайсың?! Тек бір кемшілігі тағы да баяндау басым, кіріспесі көптеу. Бірден үйіріп әкету керек! Оқиға бірден басталып, ары қарай табиғи дами беру керек. Менің байқауымша жас жазушылардың көпшілігі осылай жазады. Бәрін шығарманың ішінде айтып тастағысы келеді. Күрделілеу жазғысы келеді. Ал мен көркем шығарманың неғұрлым жеңіл, түсінікті, қарапайым жазылғанын қалаймын. Айтар ойың күрделі болса ғой, шіркін! Сол шығармамамен ғаламдық ой айтсаң ғой, шіркін! Шығарманың ішінде философияға көп иек артудың керегі жоқ. Бірақ, астарында қат-қабат ой жатса деймін. Философияңды да, философиялық ойыңды да шығармада емес, шығармаңмен айт. Дегенмен, Әлішердің жалпы шығармашылығы өзіме ұнайды. Айтары бар ойлы жігіт. Егер осы бетінен таймаса, қазақ әдебиетінің ғана емес, әлем әдебиетінің төрінен өз орнын еншілері анық. Жап-жас жігіттің осындай ойлы шығармалар жазып жүргеніне қуанамын. Ал осы жағынан алғанда Қанат Тілеуханның әңгімелері ұнайды. Бірден кірісіп кетеді. Салақұлаш кіріспесі, баяндауы, басы артық сөз-сөйлемдер жоқ. Жеңіл оқылады, қарапайым тілмен түсінікті қылып жазады. Және айтары да бар. Шығармаға көп араласпайды. Кейіпкерлердің өзімен алып шығады. Оқиға да біртіндеп дамып отырады. Көркем шығарма осылай жазылуы керек деп ойлаймын.  

Менің ойымша, шығарма ең алдымен оқылымды, қызықты болуы керек. Оқырманды өзі қызықтырып, елтіп, еліктіріп әкетуі керек. Екіншіден кейіпкерлер даралануы керек. Үшіншіден сол кейіпкерлердің ауыздарына өздеріне тән сөз салу керек. Өзінше сөйлету керек. Төртіншіден, ең бастысы, сол шығармамен айтарың болуы керек!  Кемшілік кімде жоқ. Бәрімізде де бар. Мен бір сынайын деп емес, ойлансын, толғансын, өссін, кемелденсін деген достық көңілмен, жанашырлықпен айтып отырмын. Осылардың барлығы талантты, ойлы, талапты, білімді жігіттер. Тек ізденіс пен қазынуды қатар алып жүрсе, алысқа барады, ұзаққа шабады. Ал оқу мен ізденіссіз ешқайда бара алмайтындарын түсінулері керек. Оқу мен ізденіс ешуақытта кештік етпейді. Мен әркез шындығымды айтамын. Өзіміз де бұны кештеу түсіндік. Бәрін кеудемен қағып аламыз деп ойладық. Кеудемен көп ештеңе қағып ала алмайды екенсің! Менің бір түсінгенім, қолыңнан қаламың түскенше оқып-ізденуің керек екен. Әлем әдебиеті мен қазақ әдебиетінде қандай жаңалықтар болып жатыр, қай жаққа бара жатыр? Бәрін бақылап, біліп отыруың керек екен. Жылт еткен жақсы шығарма болса, бас салып оқу керек екен. Одан өзіңе керегіңді міндетті түрде аласың!

Әлихан бауырым, өзіңнің де әңгімелеріңді оқығам. Өзім сияқты жазады (стиліңді айтым) екен деп ойлағаным есімде. Әңгімеңде мүлде баяндау жоқ, тек суреттейтінің ұнаған. Өзің шығармаға еш араласпайды екенсің! Кейіпкерлеріңнің сөздері де кітаби емес, кәдімгі күнде өзіміз сөйлесіп жүргендей сөз саптайды. Сол сөздері арқылы кейіпкерлеріңнің жан-дүниелерін жақсы ашады екенсің, қандай адам екендіктерін де сезіп-біліп отырамыз, сымсыз сигнал жетеді. Суреттеулерің де сондай қарапайым, нақпа-нақ, сөздерің жақұттай жарқырап тұрады. Әдемі қырлап, өңдейді екенсің! Жаңалығың да, айтарың да бар. Сұхбат алғанға мақтап отыр екен деп ойлама. Ондай жәдігөйлігім жоқ. Шын сөзім, шынайы көңілім. Асылан Қуанышұлының да бір топ әңгімесін оқыдым. Әрине, әлі шикілеу. Бірақ, риза болғаным, шығармаларында дән бар. Талап бар. Ой бар. Әдебиеттің не екенін түсінеді. Бұл мені қуантты. Стилі екеумізге ұқсас екен!

Ендігі қазақ прозасының жетістіктерін осы жас қаламгерлермен байланыстырамын. Бұл жігіттер есіме түскендері ғана, есіме түспей отырғандары қаншама. Қазақ прозасын осы жас қаламгерлер жаңа бір белеске алып шығатынына сенімім мол. Үлкен үміт артамын. Тек көркем шығарма болған соң көркем ой айтып, көркем образ жасаса екен деп ойлаймын. Осы бағыттағы қаламгерлер, мәселен, Достоевский ұнайды. Әлемді несімен таң қалдырды? Тағы да қайталап айтамын, шығармасының сыртқы пішінімен емес, ішкі өзегімен, кейіпкерлерімен, олардың жан дүниелерін қойма ақтарғандай ашуымен әлем оқырмандарын өзіне табындырып қойды. Мәселен француздың әлемге әйгілі жазушысы Проспер Мерименің «Кармен» новелласын алайықшы. Сыған қызы Кармен мен оны жақсы көріп қалып, соның кесірінен өз еркінен тыс қарақшылық жолға түскен Хосенің көркем бейнесі, болмыс бітімі, мінез-құлықтары қалай шебер суреттелген. Ешқашан ұмытылмайды. Көңіліңде, санаңда, көрмесең де көз алдыңда мәңгі қалып қояды. Не құдірет? Образ жасау мен кейіпкерлерінің жан дүниесін ашудағы жазушының шеберлігі. Шығармадағы жаңа кейіпкер – жаңалық. Болмаса, адам жанының құпия-қалтарысын қапысыз кейіптеген атақты австриялық жазушы Стефан Цвейгтің «Бейтаныс әйелдің хатындағы» әйел мен ол өліп-талып ғашық болған жазушының іс-әрекеті, жүріс-тұрысы, киім киісі, сөйлеген сөзі, ішкі жан дүниелері, ойлары мен сезім күйлері қалай ғажап суреттелген. Сол арқылы жазушының да, хатты жазып отырған әйелдің де қандай адам екендіктерін анық білесіз. «Карменде» де, «Бейтаныс әйелдің хатында» да адам тағдыры шынайы кескінделген. Оқып отырып түрлі ойларға батасың, саналуан сезім күйін кешесің. Карменді де, Бейтаныс әйелді де, тіпті Хосе қарақшы мен Жазушыны да аяйсың. Олардың тағдыр-талайлары адамның аяныш сезімін тудырады. Әрқайсысы өз ғұмыры, өз тағдыры, өмір сүру салты мен ұстанымдары бар қайталанбас кейіпкерлер. Мәселен, Хосе сыған қызы Карменге жолықпағанда қарақшылық жолға түспей, өмірде үлкен бір жетістіктерге жетерме еді деп ойлайсың, яғни Кармен оған Қырсық болып кезікті, ал ол оған Ажал болып жолықты. Тіпті, Ажалдан да қаймықпай, бәрінен өз еркіндігін жоғары қойған сыған қызына да іштей бүйрегің бұрады. Ал Цвейгтің «Бейтаныс әйелдің хатындағы» көңілі ақ, ниеті таза бейтаныс әйелге де ішің жылып, оның аянышты тағдырына ортақтасқың келеді. Жақсы көргені, өлердей ғашық болғаны үшін Ол да Күнәға өз еркімен барды, саналы түрде берілді. Сол Күнәдан перзент сүйді. Бірақ сәби ұзамай шетінеді... Әрине, аянышты тағдырлар. Тіпті әйел өлердей ғашық болған менмен, тәкәппар жазушыны да аяйсың... Осындай көркем бейнелерді көркемдікпен кейіптеп кеткен қаламгерлерге қалай риза болмайсың?! Маған осындай тағдырлы кейіпкерлер мен жанды образдар, және астарлы шығармалар ұнайды. Шығарманы күрделі жазамын деп түсініксіз бірдеңелерді шимайлайтындарды түсіне алмаймын. Меніңше, шығарма қарапайым (қарадүрсін емес) жазылуы керек. Бірақ астары терең, қатпары қалың, айтпағы асқар болуы тиіс. Мықты болсаң, айтарыңды шығарманың ішінде айтпай, күрделілікті шығарманың сыртына шығар, астарына қалдыр. Мәселен, әлемге әйгілі америкалық қаламгер Эрнест Хэмингуейдің «Шал мен теңіз» хикаятын, немесе ағылшынның атақты жазушысы Даниэль Дефоның «Робинзон Крузо» романын алайықшы. Бұлар айтар ойларының асылдығымен, айшықтығымен, ұлылығымен ұтып тұр, сонысымен әлемді аузына қаратты. Адамның мықтылығын, күштілігін, құдіреттілігін, нақтылап айтар болсақ, Хэмингуей америкалықтардың алдарына қойған мақсат-мұраттарына жетпей қоймайтындығын, соған жету жолында қандай қиындық болса да жеңіп шығып, мерейлері үстем болатынын, ал Дефо ағылшындықтардың бәрін билейтінін, қай жерде жүрсе де (тіпті айдаладағы аралда да) өз үстемдіктерін жүргізетінін айдай әлемге паш етті, шығармаларында көрсетті, дәлелдеді. Ал ұлы орыс жазушысы Антон Чеховтың кейіпкерлері қандай?!. Бірінен бірі өтеді ғой, шіркін!

Кешіріңіз, бірді айтып, бірге кетіп жатырмын ғой! Жалпы қазақ прозасының жетістігін бүгінгімен салыстырғанда, өткен ғасырда аға жазушыларымыздың басым көпшілігі классикалық стилге иек артты және реалистік шығармалар жазды. Менің ойымша, қалай болған күнде де өз миссияларын орындап шықты. Көпшілігі жаңалықтарға, эксперименттерге көп бас қатыра қойған жоқ. Төлен Әбдік ағамыз сияқты бірен-саран жаңаша бірдеңе жасауға талпынған, ұмтылған, жасағысы келген, жасаған жазушылар да болды. Ондай қаламгерлерді құрметтеу керек. Мәселен, Тұрсынжан Шапайды алайықшы, өте талантты сыншы ғана емес, өте дарынды прозашы деп те айта аламын. Әрине, аз жазды, бірақ саз жазды. Шығармаларынан жаңалықтың саумал самалы есіп тұрады. Қазақ сынына ғана емес, прозасына да жаңа леп әкелді. Әрине, кейбіреулер Тұрсынжан ағамызды «оның жазып жүргендері прозалық шығармалар емес» деп прозашылардың қатарына қосқысы келмейді. Әрине, бір қарасаңыз олардың сөзінің жаны бар секілді көрінеді. Бірақ, өзім өте құрметтеймін. «Айнасарай», «Көл» тәрізді шығармалары ғажап. Міне, шығармашылық иесін көп жазғандығымен емес, осындай жаңалықтарымен өлшеп, бағалау керек. Ал Жұмабай Шаштайұлын сорлы жазушы деп айта алмаймын. Бірақ, өмірбақи бір қалыппен, тізесі әбден шыққан ескі әдіспен жазды. Өзінен-өзі аттай, секіре алмады. Жаңа бір деңгейге көтеріле алмады. Жаңалықтар жасай алмады. Жаңашылдықтың өзі түгіл, лебі де жоқ. Сондықтан Жұмабай ағамыздың жазғандарынан жаңалық іздеп әуре болмай-ақ қойыңыз. Оқу өте қиын. Оқылмайды десе де болады. Өйткені, тартпайды. Оқиғаны қызғылықты ғып өре, өрбіте алмайды, кейіпкерлерді даралай алмайды, тіпті кейіпкерлердің сөздерінің өзін кітаби жазады. Сонан кейін оны кім оқиды?! Жазушылық шеберлікті толық меңгере алмаған. Сенбесеңіз, қайта оқыңыз. Неғыл дейсіз, стилі солай, қасаң. Сол баяғы ескі сүрлеу, көне қалып. Жан-жағына қараған, бұрылған жоқ. Жаңалық жасауға ұмтылған жоқ. Тек алдыға қарап, шаба берді, шаба берді. Көргенін, естігенін, білгенін бұрқыратып жазды. Шығармашылықтың мақсаты ол емес қой. Мәселен, Жәркен Бөдеш ағамыз шау тартқан шағында шығармашылығына бұрылыс жасай алды. Өзінен-өзі секіріп кетті. Сөйтіп, құбылысқа айналды. Сенбесеңіз, «Бұрылыс» пен «Құбылыс» кітабын оқыңыз. Бұрынғы Жәркен ақынмен салыстыру қиын. Өскен, толысқан, кемелденген. Керек десеңіз, өнер өлкесіндегі дара тұлғаға, қазақ әдебиетінің классигіне айналды. Әлі-ақ Жәркен ағамыздың күні жарқырап туарына сенімдімін. Өнер адамы үнемі ізденісте болуы керек. Әрине, бірден ештеңе болмайды. Бірақ күндердің күнінде, түптің түбінде бір жемісін береді. Бермеуі мүмкін емес. Оған имандай сенемін.

Қазіргі жастардың арасында да бір қалыппен жазатындар бар. Бірақ, жаңалық жасағысы келетін, жаңалыққа жаны құштар жастар да көп. Бұл, әрине, қуанарлық жағдай, жақсылықтың нышаны. Бұрынғымен салыстырғанда артықшылық та, жаңалық та осы жағында ма деп ойлаймын. Еңбектерімен салыстырғанда, әрине, аға буын алда. Ал ізденістерімен, жаңалықтарымен салыстырғанда, жастар озып кеткендей көрінеді де тұрады.  Жалпы шығармашылық азды-көптікпен өлшенбейді, есептелмейді. Құндылығымен, жаңалығымен, шеберлігімен, айтар ойымен, яғни сапасымен бағаланады, өлшенеді ғой. Өзім жақсы көретін бір ағам жиырма бес том жаздым деп мақтанады. Әрине, жақсы жазушы. Бірақ, сол жиырма бес томның ішінде не жоқ дейсіз?! Жақсы шығармаларынан гөрі, нашар дүниелері көп. Олар сол жақсы шығармаларына көлеңкесін түсірудей-ақ түсіріп тұр. Жақсы шығармаларының бағасын түсіріп тұр. Сондықтан «көбік те болса, көп болсын» деп не болса соны жаза беруге болмайды. Ол өзіңнің жазушылық абырой-беделіңе де үлкен нұқсан келтіреді. Әрине, қаламгердің жазғанының бәрі шедевр бола бермейді. Ол да мүмкін емес. Дегенмен, халтураға жол беруге болмайды.

Кеңес өкіметі көп нәрсені тұмшалап ұстады. Белгілі бір дәрежеде тиымдар болды. Ашық айттырмады, ашық жаздырмады. Бұның да қаламгерлердің шығармашылығына кері ықпал-әсері болғаны анық. Әдебиетке деген қатып қалған көзқарастар мен түсініктер болды. Таптық әдебиет, партиялық әдебиет деген де ұғымдар болды. Көпшілігі осы шеңберден шыға алмады. Әрине, шеңберден шығып кеткен, нағыз әдебиет жасаған жазушылар да баршылық. Өкінішке орай, шаруашылық, кәсіпорын, көмір, су, тары, еңбек адамдары, сауыншы, жылқышы, шопан туралы да шығармалар көп болды. Қайда соның бәрі? Енді ондай шығармаларды ешкім де оқымайды. Макулатура. Ал қазіргі жастарда ондай тұмшалау жоқ, қалай дегенмен де еркіндік бар. Қазақ прозасының қазіргі жетістігін де осы жақтан іздестіру керек шығар. Тіпті біздің осы отыз жылдық диктатуралық жүйенің өзі де әдебиетіміздің дамуына көп кедергі келтірді ғой деп ойлаймын. Айтарыңды тек астарлап, жұмбақтап айтуға тура келді. Оны жұрттың бәрі түсінді ғой деп ойлаймын. Мәселен, «Көш» әңгімемдегі көсемнің кім екенін бәрі түсінді, білді. Сондықтан өнерде ашық айту да міндетті емес. Өнер тілімен көркемдеп, көмкеріп берсең де болады. Өнердің мән-маңызы мен құдіреті де сонда.    

–Драматург те, жазушы да қоғамнан белгілі бір деңгейде қыспақ пен айтақ көреді. Сіздің қаламгерлік әлеуетіңізге қандай әділетсіз сындар айтылды?

– Мен айтарымды айтып, жазарымды жазып келе жатқан бақытты жазушымын. Отыз жылдық дара билікке, диктатуралық жүйе туралы бір емес, үш шығарма жаздым. Біріншісі – осыдан тура жиырма жылдай бұрын жазылған «Көш» әпсанам. Жұмақ-Жайға апарамын деп, халықты алдап-сулап, ақыры Тамұққа алып барған көсем мен шен-шекпенділер, жағымпаздар, оған алданған халық туралы ашына жаздым. Өзім өмір сүріп жатқан кезеңдегі келеңсіздіктердің бетін сол шығармаммен  шиедей қылдым ғой деп ойлаймын.  Екіншісі – «О дүниедегі» кездесу әңгімем. Онда да сол баяғы ақ дегені алғыс, қара дегені қарғыс боп тұрған көсем, парақор шен-шекпенділер және тағы қиналған халық. Көсем бастатқан парақорлар тозақта кездеседі де, ал қарапайым ұстаздар мен еңбек адамдары жұмақта кездеседі. Үшіншісі – кеше ғана жазылған «Тор» әңгімем. Бұнда да әр жерге тор құрып, жемтік аңдып жүрген өрмекші мен барлығымызды қорқытып-үркітіп торға қамап қойған көсем туралы. Көсем де барлық жерге тор құрып тастаған. Сәл-пәл бұлқынсаң шырмаласың! Тіпті басқа емес, сол себепті ойымызды да торға қамауға мәжбүр болдық. Хайуанаттар бағындағы жануарларға айналып, маймаңдаған маймыл мен қутыңдаған қу түлкі болып шыға келдік. Ақырған арыстандарды атып, қарсы шыққандарды қуғындап, торға тоғытты. Міне, осыны меңзеп жазып едім, көбісі түсінді. Сонымен бірге кез-келген мәселеде өз ойымды ашық білдіріп отырдым. Мәселен, жер сатылады деген сыбысты ести сала, 1979 жылғы неміс автономиясына қарсы көтерілген ереуіл туралы хикаят жаздым. Ондағы ойым, билікке «қазақ жерін өлсе де саттырмайды, байқаңдар, төңкеріп тастайды» деген ескерту еді. Оны ашық жаздым да. Сұхбат та бердім. Оның бәрі интернетте самсап тұр. Сенбейтіндер болса, оқуларына болады. Әрине, оның бәрін жоғары жақ білді. Қадағалап отырды. Бірде-бір рет мемлекет тарапынан марапат алған емеспін. Үнемі шетқақпайлап отырды. Отыз жылдық билік ешқандай марапат берген жоқ. Тек былтыр ғана алғаш рет «Ақпарат саласының үздігі» деген Ақпарат министрлігінің атағын алдым. Содан кейін жылдың соңында «Қазақстанның еңбек сіңірген қайраткері» атандым. Шынымды айтсам, бұндай атақтарды береді деп ойлаған да жоқпын. Үмітім де болған емес. Алмадым деп те жылаған жерім жоқ. Өйткені, көсем мен айналасын өнер тілінде сынағаннан кейін солай болуы керек шығар деп есептейтінмін. Онымен үнсіз келіскенмін. «Қазақстанның еңбек сіңірген қайраткері» атағы берілді дегенде, алғашында басқа емес, өзім де сенбедім. Құдай куә, ешкімге мені осы атаққа ұсыншы деп айтқан емеспін. Тіпті «Ақпарат саласының үздігіне» ұсынғанын да білгем жоқ, алғанда бір-ақ білдім. Ал «Қазақстанның еңбек сіңірген қайраткері» атағына ұсынамыз» деп алдын-ала ескертті. Әрине, қарсы болған жоқпын. Берді. Рахметтен басқа айтарым жоқ. Өйткені, қазақ өнері мен әдебиетіне сіңірген азды-көпті еңбегімді елеп-ескерген шығар. Президент ауысқаннан кейін алдым деп сеніммен айта аламын. Бірінші президенттің командасы отырғанда ештеңе берген жоқ, бермес те еді. Дәмеленбейтін де едім. Бірақ бәрібір биліктен қудалау көрдім, қысастық көрдім десем, артықтау болар. Жылау әдетімде жоқ. Сондықтан әділетсіздік көрдім, қысастыққа тап болдым деп айта алмаймын. Егер атақ ала алмасам, орден-медальді кеудеме таға алмасам, өзімнен де бар ғой! Билікке қызмет еткен жоқпын, көсемді мақтаған жоқпын. Осыдан кейін кімге, не деп ренжимін?! Бізде отыз жыл бойы сондай жағымпаз адамдардың дәурені жүргенін бәрі біледі ғой! Еңбегіне қарай емес, билікке жақындығына қарай сый-сияпат беріліп келгенін бәрі біледі ғой деп ойлаймын. Егер Елбасы туралы бір тарихи драма жазсам, бәрін алатынымды білдім. Өйткені, бәрін көріп-білііп жүрдім. Бірақ, оған ар-ұятым, намысым бармады. Бірақ, енді несін жасырайын, кейде пендеміз ғой, «бір пьеса жаза салсам, нем кетер еді, есесіне шалқып өмір сүрер едім ғой» деген де ойлар болған. Бірақ, ақырына дейін шыдап, жазбағаным да дұрыс болыпты. Кейінгі кездері жазбағаныма тіптен қуанып жүрмін. Халқыңның алдында жүзіңнің жарқын болғанына да ештеңе жетпейді екен ғой! Енді жазбақ түгіл, ондай күпір ойларды ойламайтын да шығармын. Бір нәрсеге қуансам, осыған қуандым. Тағы да шынымды айтайыншы, «Қазақстанның еңбек сіңірген қайраткерін» алғанымда да дәл осындай қуанған жоқпын. Құдай қағыпты. Әйтпесе, менің де сондай бір қателік жасауым әбден мүмкін еді. Сондықтан ешкімді айыптамаймын, табаламаймын да. Кезінде жағымпаздық туралы көп жаздым. Бірақ күпірлік ойларға беріліп кетіп, олардың орнында өзім болуым да ғажап емес еді. Тек бұрынғы елбасыға арнаған күйін «өртеп жібердім» деп тұрып, екінші президентімізге күй шығарған күйшіні түсіне алмадым. Қанша мықты күйші болса да, қанша сәби текті адам болса да, өнерді қолжаулық қылуға әсте болмайды. Адам басқаның қателігінен болмаса да, өз қателігінен сабақ алу керек қой!  

–Театр – өмір айнасы деген сөз бар. Соңғы кездері театр шынымен қоғам айнасына айналған секілді. "Бөрте" спектакльінің бюжеті ақылға сия ма? Ондай қаржымен мәдениет пен руханиятқа қаншалық үлес қосуға болатын еді?

– «Бөрте» спектакліне бөлінген ақша туралы айтарымды айттым. Одан шынымен жемқорлықтың сасық исі бұрқырап тұрып шығады. Бір қойылымға екі жүз елу миллион жұмсау ақылға сыйымсыз. Бұны ақша жеу мен халықтың қаржысын далаға шашу деп түсінемін. Елу миллион десе де ештеңе демес едім. Бес миллионға да жақсы қойылым қоюға болады. Техникалық жағынан қанша ақша құйсаң да, егер ол ғажайып өнер туындысы болмаса, мықты спектакль шықпайды. Жарайды, мен айтарымды айттым. Ақыры не болды дейсіздер ғой, қызықтың көкесі болды. «Театр өнеріне қанша ақша бөлсе де артық емес» дейтін ақылмандар шықты. Оны тап бір мен білмейтіндей. Сөйтіп театр өнеріне қаржы құюға қарсы ақымақ болып шыға келдім. Әй, айналайындар-ау, мен театр өнеріне қаржы құюға қарсы боламын ба? Бар-жоғы өнер арқылы халықтың ақшасын талан-тараж қылуға қарсымын ғой! Яғни, өнер, көркем шығарма, драматург арқылы қаржы жымқыру мен жеуге қарсымын ғой. Тіпті Астанадағы Қалибек Қуанышбаев театрының өзі бір спектаклге үш-төрт миллион ғана бөледі. Барлық жерде осылай. Ал екі жүз елу миллион сұмдық қой! Бұл – қылмыс. Осы қылмысты ақтап алуға тырысқандар да болды. Шымкенттегі Сая Қасымбек деген драматург апамыз сол ақшаны ақтап жазба жазды. Сөйтсе, ол әпкеміздің өзі Түркістандағы Р. Сейтметов театрының директоры болып тұрғанда сол қасиетті өнер ордасынан қаржы қымқырып, сол үшін сотталып, түрмеде отырып келген екен. Сонда театрдан ақша жеу мен қаржы жымқыруды дұрыс деп тұр ғой! Қалыпты құбылыс көріп тұр ғой! Масқара. Мен тіпті еліміздегі жемқорлықты өте қатты сынайтын Дулат Исабеков ағамыз түсінетін шығар деп ойлағанмын. Пьеса мен спектаклге қатысты бір ауыз сөз айтқан жоқпын. Себебі, көрмедім. Бәрібір ағамыздың өкпесі бар екен. Сол ренішін еш түсіне алмадым. Сонда еліміздегі жемқорлықты өлтіре сынай отырып, өзі сол жемқорлықты қолдап отырғаны ма?! Түк түсінбедім, бірақ жақсы көретін ағам ғой! Не дейін?! Тіпті ол кісінің Назарбаев пен ол құрған жүйені қатты-қатты сынап жүріп, «Назарбаев» орденін қабылдап алғанын да түсіне алмадым. Егер кездессем осыны сұраймын. Бәлкім, біз білмейтін бір сыры бар шығар?!

Сонымен ең соңында кінәлі өзім болып шықтым. Осыдан кейін ойладым, осы менің нем бар?! Жындымын ба? Жемек түгіл, асасын, қақалып-шашалатын өздері ғой, менің ақшам емес қой деп. Бір жағынан ойлайсың, менікі болмағанымен, менің елім мен халқымның ақшасы ғой деп. Бірақ бәрібір осындай келеңсіздіктерді айтудан бойды аулақ ұстайын деп шештім. Кім-көрінгенге жаманатты болып, жау жиып нем бар. Өйткені, қазір шындықты айтсаң, бәрі үрке қарайды, басыңа пәле тілеп алғаның. Ал өтірікті сұңқылдатып, мақтай берсең, күніңнің оңынан туғаны дей бер. Өкінішке орай, біздегі дәл қазіргі жағдай осындай болып тұр. Есі дұрыс қоғамда бұндай болмауы керек қой! Шындық үшін шырылдаған – ең абыройлы, ал өтірік айтқан – ең жексұрын адам болып есептелуі керек қой! Бізде керсінше.

Ондай миллиондарды бір қойылымға емес, театрдың өзіне бөлу керек. Бірақ, сол құйылған қаржы орнымен жұмсалуы керек! Оның бір тиыны да қалтаға түспеу керек. Мәселен, театр артистерінің айлығын депутаттардікімен бірдей қылып қойса, мен қарсы боламын ба?! Қайта қуанамын. Сонда артистер де жауапкершілікті сезінеді, түсінеді. Ізденеді, өз мамандығына деген құлшыныстары артады. Жоқ, театрға миллиондап ақша бөледі, оның қызығын театр мен артистер емес, жекелеген адамдар ғана көреді. Парадокс!

–Тәуелсіздіктің 30 жылдығы қарсаныңда көптеген жазушының кітаптарына мемлекеттен қаржы бөлінді. Енді сол кітаптар неге сатылымға шықпайды? Кітапханаларға таратылды дегенді естиміз, бірақ қолға түсіру қиын. Бұл жайында білеріңіз бар ма?

– Иә, білерім бар. Өйткені менің сегіз кітабым да мемлекеттік тапсырыспен шықты.  Өз қаражатыма кітап шығарған емеспін. Олардың заңы мен ережесі солай. Тек қана кітапханаларға таратылады. Мен бұдан еш жамандық көріп тұрған жоқпын. Әрине, бөлшек саудаға шығарылса құба-құп болар еді. Болашақта солай істелуі тиіс деп ойлаймын. Қайта кейінгі кездері министрлік авторлардың қолжазбасын сатып алып, тәп-тәуір қаламақы бере бастады ғой! Әйтпесе, тәуелсіздіктің алғашқы жылдарынан бастап күні кешеге дейін ақын-жазушылардың еңбегін қанап келді. Мәселен, жиырма баспа табақ кітапқа жүз елу-екі жүз мың теңгедей ғана қаламақы қойылатын. Оның өзі қолға тимей, кітаппен берілетін. Неге бұлай болды? Өйткені, министрлер ақша жеуі керек болды. Ақтоты Райымқұловадан бұрынғы министрлердің бәрі осылай қаржы жымқырды деп ойлаймын. Жиырма баспатабақтық бір кітапқа екі-үш миллион теңге бөлінетін. Ол кезде бес жүз мыңға қатырып кітап шығаруға болатын. Ал қалғанын министр мен баспаның директорлары бөлісетін.  Міне, отыз жылға жуық минстрлер мен баспаның директорлары осылай жең ұшынан жалғасып ақша жеп келді. Және өкіртіп жеп келді. Ал қаламгерлерді қайыршылық халге түсірді. Азап пен еңбек қаламгерлердікі, ал қызығын жегіш министрлер мен пара бергіш баспаның директорлары көріп келді. Оған өткен жылдары Мәдениет министрлігіндегі шенеуніктер мен бір баспаның директоры пара беру мен алу фактісі бойынша ұсталып, сотталғаны куә. Біз осылай барлық саласы жемқорлыққа белшеден батқан мемлекет болып шыға келдік. Кітап пен қаламгерлердің үстінен ақша жегеннен кейін не сорым?! Әрине, жегендердің барлығы сотталған жоқ. Құтылып кетті. Бірақ, бір нәрсе анық. Олардың арты жақсы болмайды. Азабын жақсылап тартады. Құдай жазалайды. Өйткені, оларда талай қаламгерлердің маңдай тері ғана емес, қаны мен көз жасы бар. Әзірше, қаламгерлерге мемлекеттік қолдау керек! Өйткені, қазір кітап оқитын адамдар азайып кетті. Ертең заман түзеліп, халық қайтадан кітапқа ден қойған кезде, қаламгерлер өздері-ақ күндерін көріп кетеді деп ойлаймын. Ондай заманның туарына да сенімдімін.

–Атақты кинорежиссер Сатыбалды Нарымбетовтың "Аманат" фильміндегі журналист ол сіздің жас күніңіз. Жалпы Сатыбалды аға туралы айтыңызшы, қандай адам еді? Не үшін сізді Кенесары хан мен Бекмахановпен бірге фильміне кейіпкер қылып алды?

–Сатыбалды аға туралы таңды-таңға ұрып, әңгіме айтуға болады. Маған ол кісінің бойындағы ең асыл қасиеті – адалдығы ұнаған. Айналасына да, достарына да, біз сияқты інілеріне де, өнерге де адал болды. Жаны таза, ниеті түзу. Сол адалдығынан ешуақытта айныған жоқ. Меніңше, адамды нұрландырып тұратын қасиет те – адалдық. Сені жақсы көрсе, шын жақсы көреді. Артыңнан сыпсың сөз айтпайды. Мені шын жақсы көрді. Атымды атамай, еркелетіп «Батыр» дейтін. Неге екенін өзім де білмеймін, қазір екіжүзділер көбейіп барады. Көзіңше күліп сөйлейді, артыңнан ит сияқты үріп жүреді.   Тіпті білдірмей қанжар ұрады. Ал Сатыбалды аға бір сөзді болатын. Кішкентай ғана еңбектерімді асырып, зорайтып бағалайтын. Мақтағанда өзім ұялып кететінмін. Көркем шығармаларымды да жоғары бағалады. Әр шыққан кітабымды қоярда-қоймай сұрап алатын. «Сенің қазақ үшін шырылдайтын жүрегіңді түсініп, еңбектеріңді бағалап, фильміме кейіпкер қылып алдым. Сенің ханның сүйегін іздеуің – ұлттыңның жоғалтқанын іздеу, өшкенін тірілту, асқақ рухын аңсау, жоғын түгелдеу. Әр адам қазаққа сен сияқты қызмет етсе, біз әлдеқайда сапалы ұлтқа айналар едік» дейтін. Шынымды айтсам, бұл сөздерге өзім де таң қалатынмын. Өйткені, өзімді қазаққа, ұлтқа қызмет етіп жүрмін деп ойламайтынмын. Шын сөзім. Бұның өзі де ағаның ақжарма адалдығы ғой! Өйткені, мен Сатыбалды ағамның ешкімі де емеспін. Тіпті фильм шыққанға дейін бір кесе шай алып берген адамым емес. Өз еркімен, ықылас-пейілімен фильміне кейіпкер етті. Басқа біреу болса, кейіпкер қылмақ түгілі, атымды да атамайды ғой! Сол үшін рахмет айтқанымда: «Біз саған рахмет айтуымыз керек, Думанжан! Менің рахметім осы. Өз еңбегің. Мен тек сенің сол еңбегіңді көрдім, риза болдым, бағаладым» дейтін. Міне, адалдық! Сондықтан да Сатыбалды ағамды сағынамын. Ойласам, көзіме мөлтілдеп жас келеді. Өмірде осындай жақсы адамға іні болғанымды, аз уақыт болса да араласқанымды мақтаныш етемін. Тіріліп келсе, қатты-қатты құшақтар едім. Қадірін жете білмегенім үшін кешірім сұрар едім. Шын сағындым. Сағынып жүрмін. Әнеукүні, «Аманатты» Тұрысбек Сәукетаев ағамыз көріпті. «Керемет фильм екен. Сатыбалды – ғажап адам, керемет режиссер еді ғой, марқұм! Сен бақыттысың! Сатыбалды ағаң сені көкке көтеріп, шыңға шығарып кетіпті, айналайын! Шынымды айтайыншы, мен сенің ағаңмын, бірақ бәрібір саған ондай бақытты қимас едім. Бұндай сыйлық жасай алмас едім! Өйткені, біз ұсақ адамдармыз. Тіпті, сен, «Қазақстанның еңбек сіңірген қайраткері» атағын алғанда эмоцияға ерік беріп, артық-ауыз сөз айтып қойыппын. Сен, мені, кешір, айналайын! Үйге барып ойландым, «мен неткен лас, неткен ұсақ адаммын?!» деп. Өзімнен-өзім жиіркеніп кеттім?! Ал, көкте, көгер, айналайын! Қайта інім осындай атақ алып жатыр деп қуанбаймын ба?! Жылы сөз айтып, мерейлендірмеймін бе?! Осы да қолымнан келмеді-ау! Жоқ, өзімнің қызғанышымды білдіріп алдым. Ал Сатыбалды ағаңның ұлылығы сонда, жаны жомарт, пейілі кең, ірі тұлға екен! Ол саған «Қазақстанның еңбек сіңірген қайраткері» атағыннан да зор атақты өз қолымен беріп қойыпты. Сен, өзі түсінесің бе, Сатыбалды ағаң саған қандай жақсылық жасағанын?! Бұндай алтыннан да қымбат сыйлықты біреуге тек осындай кесек тұлғалар, адал адамдар ғана жасай алады. Сен оған мәңгі қарыздарсың! Фильмінің негізгі кейіпкерлері – Кенесары хан, Ермахан Бекмаханов және Думан Рамазан. Сені Кенесары ханмен, Бекмахановпен қатар қойып тұр ғой! Енді сен де тарихи тұлғаға айналдың! Ал мен бұнымен салыстырғанда түкке де тұрмайтын мемлекеттің берген атағын көпсініп жүрмін?! Неткен жиіркенішті адаммын?! Сенің қадір-қасиетіңді маған Сатыбалды ағаң түсіндіріп кетті. Егер «Аманатты» көрмесем, дәл осылай ағымнан жарылмас па едім!» деді көңілі толқып. Тұрысбек ағам да осындай мықты адам екен. Жанында жүрсем де байқай бермеппін. Кейде жұмыс барысында шекісіп қаламыз. Ол кісі де мінезді адам, мен қайбір қыз сияқты сызылып тұрады дейсіз?!. Негізі жаны таза адам. Мойындаймын, кейде қатты кетіп қалатын да кездеріміз бар. Өз кемшілігін біліп, кешірім сұрау да екі адамның бірінің қолынан келе бермейді. Мен ол кісінің эмоциясын жақсы түсініп тұрмын. Бірақ, менің еш кінәм жоқ қой! Осыдан кейін Тұрысбек ағамды түсіндім, арадағы барлық түсініспеушілікті ұмыттым. Әрине, бұндай жылы сөздерді жиі естимін, бұл Сатыбалды ағама деген құрметім мен сағынышымды одан сайын арттыра түседі.

Ал «Аманат» туралы айтар болсам, ғаламат фильм. Бұндай фильмді жүздің емес, мыңның бірі ғана түсіре алады. «Оскар» сыйлығын алған фильмдердің бәрін көріп шықтым. Әрине, мықты фильмдер бар, оны жоққа шығара алмаймын. Арасында әшейін, ортақол, тек мораль мыжитын да фильмдер бар. «Аманат» кино саласындағы ең беделді осы сыйлыққа әбден лайық бірден-бір фильм. Осындай ғажайып өнер туындысының кейіпкері болу да аз бақыт емес қой!  Қазақ барда Сатыбалды ағам да, «Аманат» фильмі де мәңгі жасайды. Өлмейтін өнер тудырып, өзіне-өзі алтыннан ескерткіш қойып кетті. Рухы пейіштің төрінде шалқысын, жан ағамыздың!    

– Кино түсірсеңіз қандай тақырыптарды қозғайсыз? Прозада тереңіне барып жүрген тақырыптарға бет бұрасыз ба?

– Енді прозадан басқа ештеңеге мойын бұрмаймын. Тегіннен тегін қайтып оралған жоқпын. Ой-жоспарларым өте көп. Бірдеңе тындыруым керек. Әнеукүні талантты режиссер Жаңабек (Жетіруов) досым: «Пері мен пенде» әңгімең бойынша көркемфильм түсірейік, сценарийін жазып берші» деді. Оны енді уақытында көре жатармыз. Жаңабекпен жұмыс істеуге қарсы емеспін. Өйткені, ол өте дарынды кинорежиссер. Оған толық сенемін. Ол да адал азамат. Өзім қатты сыйлаймын. Осыдан жиырма жыл бұрын бірлесіп «Кенесары хан» атты деректі фильм түсіргенбіз. Бірге жұмыс істегенбіз. Мінез-құлқын да, сырын да жақсы білемін.   

Міне, қайтып келе салып екі әңгіме жаздым. «Тор» және «Жұбаныш». Бірі символикалық, енді бірі реалистік шығарма. Енді түлі-түрлі бағытта, түрлі-түрлі шығармалар жазамын. Түрлі эксперименттерге барамын. Жалпы айтқанда, прозадағы ізденістерімді одан әрі жалғастыра беремін. Енді драматургияға мүлде жоламаймын. Әрине, әңгіме жазбағалы он жылдан асып кетті. Бұл аз уақыт емес. Қолым шығып, кәдімгідей суып қалыппын. Әлі толық кіріге алмай жатырмын. Сондықтан биылғы жылы ешқандай байқауларға қатыспаймын. Әбден бабыма келіп алайын. Бір жыл бойы прозадағы өзімді іздеймін. Құдай бұйыртса, табамын ғой деп ойлаймын.

Мен өз кемшіліктерім мен қателіктерімді түсіндім. Бір кемшілігім, әлем әдебиетін аз білуші едім, Құдай қолдап, «Әлем әдебиеті» журналына қызметке бара қалдым. Он жыл бойы үзіліссіз әлем әдебиетінің жауһарларымен таныстым, жанымды сала оқыдым. Өйткені, он жыл бойы күнделікті жұмысым әлем әдебиетін оқу болды. Бұл Құдай сәтін салды деген сөз. Нобель сыйлығын алған қаламгерлердің басым көпшілігін оқып шықтым. Көпшілігінің шығармаларын қазақ тіліне аудартып журналымызға жарияладым. Оскар сыйлығын алған кинофильмдердің бәрін көріп шықтым. Бойыма соның бәрін сіңірдім. Олар ешқайда кетпейді, шығармаларыммен бірге сыртқа шығады ғой деп ойлаймын. Философиялық һәм психологиялық кітаптарды да жиі болмаса да, оқып жүрмін. Яғни, бір кемшілігімді толтырдым ғой деп ойлаймын. Қаруландым. Бұрын аңға жалаң қолмен шығушы едім. Қазір қолымда қаруым бар. Құдай бұйыртса, олжа көп болады ғой деп ойлаймын. Қателіктерім де бар. Соның бірі – драматургияға кетіп қалуым. Керегі жоқ еді. Екі том драма жазғанша, тағы бір том әңгімелер жинағын жазғанымда көп нәрсе ұтатыным анық еді. Тәжірибенің үстіне тәжірибе жинақтай берер ем. Арманым үш том әңгімелер жинағын жазу. Қазір толық екі том болады. Енді бір том әңгімелер жинағын жаза алсам, мұртымды балта шаппас еді. Құдай өмір берсе, содан кейін тағы көрерміз. Адамның арманы таусыла ма?! Адам өзі арманмен өмір сүреді ғой! Сондықтан арман да, ой-жоспарда көп. Соны жүзеге асыру үшін тырбана береміз.

– Кенесары, Абылай, Әбілқайыр хандардың бейнелері біздің театр сахналарында толық ашылды ма? Жалпы тарихи шындықтар ашылды ма? Әлде хандар образы сол идеал күйінше қала бергені дұрыс па?

– Әлихан бауырым-ау, мен саған шынымды айтайыншы. Мен енді тарихи тұлғалар туралы жазбаймын. Менің өмірімде ондай кезең болды. Одан өтіп кеттім ғой деп ойлаймын. Шығармашылық адам үнемі ізденіп, оқып, өсіп, жетіліп, дамып отыруы керек. Бір орында тұрып, тоқтап, тоқырап қалуға болмайды. Сексеннен асқанша аты-жөні белгілі тарихи тұлғалар туралы драматургиялық шығарма жазып жүруді еш түсіне алмаймын. Қазақ қызының керемет образын жасаймын деп ешуақытта көркем шығарма жазбаймын. Көркем шығарманың мақсаты бөлек. Ол тарихи еңбектің болмаса танымдық мақаланың міндеті. Хандар туралы тарихи драмалар тәуелсіздігіміздің алғашқы жылдары керек болды. Енді оны да қою керек. Өйткені, ондай шығармалар енді халыққа өтпейді. Тойды. Тойдырдық. Бұл тарихи тұлғалар туралы шығармалар жазылмасын деген сөз емес. Тарихи тұлғаны кейіпкер етіп ала отырып, өнер туындысын тудыру керек. Жоғарыда «Абылай ханның арманын» тегін сөз еткенім жоқ. Тарихи тұлғаның елдің бәрі білетін өмірбаянын өнер арқылы тәтпіштеу баяндап берудің, оны сол күйінше сахнадан көрсетудің не қажеті бар?! Одан не ұтамыз? Зерттеу еңбектен-ақ оқып алмай ма?! Міне, қазақ театрының қателігі осында. Бір тарихи тұлға туралы жазамын деші, оның өмірбаянын жазу керек, не істегенін көрсету керек деген талап қойылады. Хандардың не істегенін өнер арқылы толық көрсетіп шығудың түкке де керегі жоқ. Өмірінің бір сәтін таңдап ал да, ғажап өнер туындысын тудыр. Көрерменге керегі де сол. Егер идеал ғып кейіптемесең, ол шығарма қойылмайды. Сондықтан міндетті түрде тек жақсы жағын ғана жазу керек!  Тарихи тұлғалардың жағымды портретін жасауың керек. Бұл мүлдем дұрыс емес, тарихи тұлғаны кейіпкер қылып ала отырып көрерменнің жанын толғандырып, ләззатқа бөлеп, жүрегін қозғайтын шығарма жазып шық. Болды. Өзіңе көп нәрсе алма. Бұл жағынан мен де қателестім. Бірақ, мен сол қателігімді түсіндім. Қателігімнің де жақсы жақтары болды. Қаншама жастардың бойына тарихи тұлғалардың рухын сіңірдім. Енді көрерменді бір уақ ойға жетелейтін ойлы шығармалар жазу керек! Драматургиядан кеткенімнің де бір себебі осы. Мен мұны жаулықпен емес, ойлансын деп айтып отырмын.

Сұхбаттасқан

Әлихан ЖАҚСЫЛЫҚ