Үнемі тізесі аяқдоптан (футбол) жарақаттанып жүретін, бұл жолы олай емес. Мейрамханада отырмыз. Ауа-райы күңгірт. Ақын бірде үлкен секілді, бірде бала секілді. Әдемі сөйлеуге тырыспайды. Әріректе отырған кісіге жүзі бұрылса да оны көрмейді, ой көзі басқа тұста. Күлгенде көзі жұмылуға таяу, әрине, бұл риясыздық. Оқыстан әңгіме басталып жүре берді.

– «Поэзия тұрғысынан қазақ поэзиясы орыстардан бір ғасыр артта» деген пікір бар.

– Ал М.Мағауин: «Орыстар бізден артта қалды», – дейді. Хронологияны жыраулар поэзиясынан бастасақ, олардың кенже қалатыны рас. Білге қаған, Тоныкөк, Күлтегіннің заманын былай қойғанда, Қазақ хандығы тұсындағы жыраулар поэзиясы әлем әдебиетіндегі шоқтығы биік дүние екені басқаға болмаса да, екеуімізге аян. Орыс әдебиетінің орта ғасырдағы айырықша әдеби мұрасы саналатын «Игорь жасағы туралы жыр» XII ғасырға тиесілі дейтін болсақ, бәрі түсінікті ғой деп ойлаймын. Бұл жердегі бар мәселе біздің жазба поэзиямыздың Абайдан басталатындығы. Орыс әдебиетіндегі Пушкин, Баратынский бастаған «Алтын ғасыр», Блок, Гиппиус, Цветаевалар тұсындағы «Күміс ғасыр» поэзиясы шырқау биікке көтеріліп кеткені өтірік емес. Оған бола қызылөңештеніп, дау қуудың еш жөні жоқ.

– Латын Америкасы поэзиясының табиғаты бізге ұқсайтын секілді көрінеді…

– Менің бір байқағаным, Еуропадағы қара нәсілді ұлттың поэзиясында біздің табиғатпен ортақ дүниелер бар. Олай дейтінім, «негритянская поэзияның» өкілдері де көбіне ұйқасқа мән береді. Өзім аударған Зефаная (Ұлыбритания) болсын, Харпер (АҚШ) болсын солай. Ал «ұйқасты XVII ғасырда ұйқыға жібердік» деп әзілдейтін еуропалықтар өлеңді верлибрмен жазуға машықтанған. Олардың өлеңдері бізге «сіңбейтіні» де содан. Сосын өзің айтып отырған Латын Америкасы поэзиясында да, қара нәсілділер жазған өлеңдерде де қазақ өлеңіндегідей қайғы-қасірет пен зар-запыран, кіжіну көп. Мұндай мінез ұзақ уақыт құлдықта болған ұлысқа тән құбылыс деп ойлаймын. «Құл ешкімді сүйе алмайды, жарығым» дейтін Жұмағам еріксіз еске түседі осындайда. Бірақ олар еркіндікке бізден гөрі ертерек жетті. Олардың бауырын жазып, көсіле шабатыны содан болса керек. Ал біз әлі де еркін сөйлей алмай жүргендейміз. 2008 жылы Шотландиядағы Единбара (біз орыс мәнерімен Эдинбург атап кеткен) Кітап Фестиваліне бардым. Еуропа десе Артур Рембо, Поль Верлен елестеп жүрген кез ғой. Сахнаға шығып өлең оқыған ақындардың қызыл нәскиінен өзге ерекше ештеңе көрмедім. Сосын біз секілді әр өлеңге қол шапалақтай бермейтіні ұнады. Бары сол. Мен бұл жерде «ол неге ішіп шықпады, неге біреуді боқтамады?» деп тұрған жоқпын. Харизма көрмедім. Кешегі Серік Томановтарды, болмаса Өтежанды көріп өскен адамға бір нәрсені қабылдау қиын расында.

– Қоғамда дадаистік көңіл-күй бар сынды.

– Қаптаған «измдерді» түсінуге түк құлқым жоқ осы. Мәлік Қайдаров деген мықты суретші ағам бар. Сол кісі Ерсайын Жапақ ағамның суреттері жайлы әңгіме болғанда дадаизмді періштелік, сәбилік, тазалыққа ұмтылу деп түсіндіргендей болды. Дадаизмнің қалыптасқан мәдени құндылықтарға протест ретінде пайда болған бей-берекет ағым екенін еске алсақ, біздің қоғам, расында да, дадаистік сарында салынған полотно іспеттес. Ешкім ештеңені ұқпайтын, ия жүйе жоқ, ия кие жоқ быт-шыт кеңістік әйтеуір.

– Ақындық мінез жайлы айтып қалдыңыз. Әдепсіздіктің бәрін мінезге жатқызуға болмайды деп ойлаймын.

– Әрине, солай. Бір-ақ мысал айтайын. Осип Мандельштамның қандай ақын екенін бәрі біледі. Маяковский, Есениннің заманында одан момын ақын болмады дейді естеліктер. Ал сол «момынның» итжеккенге айдалып, сүйегінің көмусіз қалуына не себеп? Оның түбіне жеткен – «Мы живем, под собою не чуя страны» деген Сталинге жазылған эпиграммасы. Мінез деген осы. Мінез деген – большевиктердің саясатын басында қолдап, артынан соған қарсылық ретінде тамақ та, дәрі-дәрмек те қабылдамай «аштан қатқан» Блок. Ал Блок өте ақсүйек адам болған.

 – Бір парадокс бар. Сіз ағылшын ақындарын түпнұсқадан оқисыз. Әлем поэзиясына еркін қақпа аша аласыз. Бірақ олардан гөрі Өтежан мен Есенқұлды көбірек еске аласыз.

– Өтежан мен Есенқұлға жолыққанша маған бәрі ұлы ақындай көрінді. Жақсы өлең жазғанның бәрі. Соларды көргеніме қуанып, солармен араласқанымды мәртебе санап, жылы сөзін естігенге мәз болдым. Есіңде болсын, пайғамбардай көріп алған адамдардың пенделігін көру жас адам үшін өте ауыр болады. Оны өзің де байқап жүрген боларсың. Пенделікке ренжуге болмайтынын кейін түсінесің. Қазір ренжитінім, олардың ұлтқа қажетті сөз айтатын кезде үндемей қалуы, ия бұра тартуы. Билікке икемделгіштігі, атаққа көнгіштігі. Әрине, билік белгілі бір дәрежеде әділетті болса, оны қолдаған да дұрыс шығар. Бірақ қиянатқа үндемей қалу –кешірілмейтін қылмыс. Мәселен, ана бір сайқымазақ ағамыз бес жыл бойы мәдениет министрі болып отырғанда соған қыңқ еткен бір өнер адамы болды ма? Сыртынан күңкілдеу, сыртынан келемеждеуге келгенде бәріміз мықтымыз. Өтақама айналып соға беретінім сол. Ол – жарқылдаған алдаспан. Жақсы өлең жазу мен азамат болып қалу – екі бөлек дүние. Өтежанды шыншылдығы үшін, Есенқұлды жасандылығы жоқ тазалығы үшін жақсы көрем. Біздің халықтың деңгейі, ең болмаса, солардың деңгейіне жетсе екен деп ойлаймын. Өтірік айтпауды, өз-өзін алдамауды үйренсе екен деймін.

– Неге біз барлық ақыннан Махамбеттің болмысын талап етеміз? Неге мәңгілік сұрақтарға жауап іздеуші ақындарға қоғамдық сұрақтарды қайта-қайта қойғымыз келеді?

– Марқұм Жарасқан ағамыздың:
«Кіріспе демей кірісу қойдым жыр атын,
Кірісу менің міндетім, хақым, мұратым.
Өмірде мынау бәріне, бәрі, бәріне,
Кірісу керек, кірісу керек шын ақын», –

дейтін өлеңі бар. Елің мәңгіріп отырғанда қайдағы мәңгілік? Менің Толстойға ұқсап әлем азаматы болғым келмейді. Әлі ұлт болып қалыптаса алмай отырып, ұлы болған не теңім? Ұлты жалаңаш, ұлы жасқаншақ, тілі мүкіс, ділі дүбәра бір қаймана екеніміз өтірік пе әлде? Маған салса, қазір әрбір ақын ғана емес, әрбір қазақ – Махамбет болуы керек. Біз мемлекет болудың ең қиын кезеңінде өмір сүріп жатқан ұрпақпыз.

 – Бүгінде сын, әдебиеттану саласы мүлде кенжелеп қалғандай.

– «АҚШ-тың әдеби тарихы» деген үш томдық кітап бар. Бізде осындай зерттеу еңбектері жоқтың қасы. Марқұм Әмірхан: «Сендер басқаны қойып, қастарыңда тұрған Ресейдің «Литературная Россиясын» оқымайсыңдар», – деп ренжуші еді. Қазір ештеңені оқымай жатып, есекке теріс отырғыза салатын жаман әдет пайда болды бізде. Мәселен, қазіргі жастар «эстрадник» деп мұрнын шүйіретін Евтушенконы америкалықтар танымайтын болса, жас күнінде Боб Диланды «Американың Евтушонкасы» деп жазар ма еді. Ал сол Нобель сыйлығын алған Диланды «эстрадник» емес деп біреу айта ала ма? Жалпы, мен үшін ақынның өлеңі ғана маңызды. Ол «эстрадник» бола ма, «лирик» бола ма, онда шаруам жоқ.

Бізде поэзияны кезең-кезеңімен, бағыт-бағытымен талдап, зерттемек түгілі, антология құрастыру мәдениеті де қалыптасып үлгерген жоқ әлі. Еш жаңалығы жоқ, бір фамилиялар мен бір өлеңдерді көшіріп баса беретін сол баспалар, сол құрастырушылар. Қаптаған филология факультеттерін бітірген жастар басқа түгілі, тәуелсіздік дәуіріндегі әдебиетті де оқып жарытпайды.

 – Мұның себебін неден іздейміз?

– Мамандарды қадірлемейді. Бізде маман болудың түкке қажеті жоқ, біреудің сенімді адамы болсаң жетеді. Сол принциппен жұмысқа тұрған адам қандай сын жазады сосын? Трайбализм бұрынғыдан да өршіп кетті. Жершілдік, рушылдықпен ауырғандар қазақ әдебиетін тұншықтырып бітті. Обал-сауапты біледі дейтін әдебиетшілердің өзі көңілшектік дертімен ауырған. Әдебиетке шын жаны ашыған адамдардың бірі Кеңес аға Юсупов еді. «Аударма институтын ашайық» деп жүгіріп бақты. Бірақ ол кісіге құлақ асқан адам болмады. Әдебиетші, аудармашыларды оқытуға ешқандай квота бөлінбейді. Ақшасы бар ағаларымыз өз кітабын аудартып алады да, ел кезіп, жер кезіп тымпиып жүре береді. Біздің елде футболшы дайындауға да, экономист дайындауға да табылатын ақша қаламгерлерге келгенде қаңсып қалады. Қазір әдеби агенттер деген шықты. Оларға сенің мораліңнің, талантыңның бес тиынға қажеті жоқ. Ақысын берсең, боқысын шығарады. Біздің мына жылағанымыз түк емес, көздің жасын көлдететін күн алда әлі…

– Соңғы кезде тым ашушаң болып бара жатқандайсыз.

– Мүмкін қарным ашқан болар… Баяғыда бір қаламгер ағамыз: «Осы мен қартайған болуым керек», – депті досына. «Е, неге?» – десе, «Соңғы кезде әйеліме көп ренжитін болып жүрмін», – дейтін көрінеді. Сол айтпақшы, қартайған да шығармыз, кім біледі.

Қиянатты көріп тұрып көзіміз,
 Шеннен қорқып, шегіншектеп көбіміз.
 Жылы жауып шектен шыққан қылығын,
 Дейтін болдық өзіміз ғой, өзіміз», –

дейтін бе еді Есенқұл?! Заңсыздыққа еті өлген адамдарды көресің, руханияттың өзін бетперде қылып ұстап жүрген саудагер ағаларыңды көресің, бетін тіліп жіберсең де қан шықпайтын сол жылтыр беттер, ақшаның буы есірткен діндарлар адамды қартайтпай қоя ма? «Ақиқатшыл боламын десең түптің түбінде жалғыз қалудан қорықпа» деген тәмсілді анық ұғынған кезеңге келдік. Бұл жүйе кімді күйдірмеді? Ғалымжан Мұқанов сияқты қандай интеллигент адамдарды да ит қорлықпен өлтірді. Жүрегі ел деп соққан сол асылдарымызды кім еске алып жатыр қазір?

 – Шынайылық деген не?

– Шынайылық деген – өзіңді алдамау. Мен біреу өзінің қателігін білмейді дегенге өлсем де иланбаймын. Бізде бәрі шынайы болғансиды, позаға тұрады былайша айтқанда. Олай істемесе дұрыс өмір сүре алмайды өйткені. Жан тәтті. Цветаеваның Горькийден бастап Довлатовқа дейін сұмырай болатыны сол. Цветава тірі болса, сенің де, менің де жақсы көруім неғайбыл оны. Шынайылық өлген соң ғана сүйкімді. Маринаның «Стать тем, что никому не мило, – О, стать как лед!» – дейтіні содан.

 – Ағылшын тілін кездейсоқүйрендіңіз бе?

– Солай десе де болады. Алматыға көздеп келген оқуым КазГУ-дың шығыстануы болатын. Марқұм әкей құжаттарымды дедектетіп жүріп екі оқуға тапсыртты да, ақыр аяғында «ИнЯздан» бір-ақ шықтым. Әкеме де, әкеме «ұлыңның осында барғаны жөн» деп ақыл айтқан комсомолда (ЛКСМ) жұмыс істейтін сол кездегі достарына да рақмет айтам осы күні. Әйтпесе сонау 1991 жылы «ИнЯз» біреу білсе, біреу білмейтін белгісіздеу оқу орындарының бірі еді. Әгәраки, сонда оқымағанымда, можантопай мінезіммен мен осы күні ауылда жүрер ме едім, кім білсін?! Тіл оқығанымның арқасында талай жауапты орындарда жұмыс істеп, ел аралап, жақсы адамдармен әріптес болдым. «Қазақстан» арнасындағы ағылшын тілінің алғашқы аудармашы-редакторы, Уолт Диснейдің анимациялық туындысын қазақша сөйлеткен алғашқы аудармашы, «National Geographic Қазақстан» журналының алғашқы редакторы болғанымды мақтан тұтам. Алғаш болып ағылшын-америка ақындарының өлеңдерін аудардық. Түсінген адамға ол да аз абырой емес. Мен осындай хикметтер үшін үнемі әкеме рақмет айтып отырамын.

 – Франц Кафка ұнай ма?

– Кафкадан гөрі Цвейг ұнайды.

 – «Письмо незнакомки»?

– Жоқ, онысы ұнамайды. Көп адам тақырыбына бола сол шығарманы оқиды, байқаймын. Бірақ ішіндегі әлсіздеу шығармасы сол ма деймін.

– Цвейгтің әдебиеттанушылық қыры ғана дұрыс қой деймін.

– Маған Цвейгті танытқан Әбділдәбек Салықбаев деген ағам. Дұрысы, сол кісінің аудармасымен «Әлем әдебиеті» журналында жарияланған «Шахмат хикаясы». Осы күнгі аудармаларды кібіртіктеп оқи алмайсың ғой, Әбекеңнің аудармасын бір деммен, тапжылмай отырып оқыдым. Цвейгтің кереметтілігі сол, кейін орысшасын да дәл сондай махаббатпен оқып шықтым. Жалпы, не нәрсені де түпнұсқадан оқығанға жетпейді. Мәселен, маған Толстойдың тілі қызық. Ол «кушаем молоко» дейді, «барыш» дейді… солардың бәрі бүгінгі қолданыста жоқ сөздер. Әмірхан марқұм (ақын Әмірхан Балқыбекті айтады. – Б.С.) маған кітапты ұзақ оқисың деуші еді. Маған кітапты тез бітіру мақсат емес, оны сіңіріп оқу – бастысы. Кітаптың ләззатымен өмір сүрген ұнайды. Цвейгті тұтас оқып тастадым дей алмаймын. Онда да маған әлсіз көрінген дүниелер баршылық. Жас күнінде адам бәрін де істей алатындай көрініп тұрады. Мен, мысалы, Мопассанды оқып жазушы болғым келген. Толстойды оқып «мұндайды мен де жаза алам» дедім. «Мураками деген кім?!» деп сөйлейтін бір бауырым бар. Бірақ соған жетеқабыл бір дүниесін әлі оқи алмай келе жатырмын. Есесіне, Муракамиды оқыған сайын сол есіме түседі.

 – Кейде «еліктеу талантты өлтіреді» деген пікір айтылады. Бірақ еліктеу арқылы жас өскін сол тұлғадан бір қасиет өзіне дарытардай көрінеді.

– Конфуций: «Адам данышпандыққа үш жол арқылы жетеді: еліктеу арқылы – ол ең жеңіл жол, оқу арқылы – ол ауыр жол, ойлау арқылы – ол ең нұрлы жол» дейді. Жас адам үшін еліктеу – табиғи нәрсе. Оған үрке қараудың еш реті жоқ. Бірақ біздікілер кейде еліктейміз деп жүріп, қалай «жұтылып» кеткенін де байқамай қалып жатады.

 – Өлеңнің туған, я жазылған өлең екенін алғашқы қатарынан аңғара аласыз ба?

– Өлеңнің алғашқы шумағын оқи алмасам, әрі қарай оқымайтыным рас. Бірақ күшті соңғы шумағына салатын жағдайлар да жиі кездеседі… Хемингуэйдің «Қош бол, қаруы» сияқты. Тапқыр түйін, ойламаған сюжет кездескенде шығарманы басынан бастап қайта оқисың. Жалпы көп оқымауға тырысам. Шығармамнан идея, фабула, сюжет, жекелеген сөз тіркестері шаң беріп қалмас үшін өзімді-өзім оқудан саналы түрде тежеймін. Отырып алып, күнде-күнде жаза беретін адамдарды да түсінбеймін. Бір апта тоқтамай жазсам, қайталауға ұшыраған адам сияқты өзімді-өзім жек көріп кетем. Сол себепті оқуда да, жазуда да пауза алып отырам. Сөздің де сұрауы бар, сөзге обал жасай беруге болмайды, меніңше. Жазушыны білмеймін, ақын адамға жақсы бір том кітап қалдырса әбден жеткілікті.

 – Поэзияның атасы ағылшындар ма, француздар ма?

– Қызық сұрақ… 2008 жылы Алматыда Британ Кеңесі ұйымдастырған «Ұлы Жібек жолы» деген әдеби шара өтті. Соған келген Тобиас Хилл деген британдық жазушы бізге: «Қазақтарда өнердің қай түрі дамыған?» – деген сұрақ қойды. Біздің сұрақты жете түсінбей тұрғанымызды көрген ол: «Мәселен, Испанияда живопись мықты, олай болатын себебі – ол жақта климат жайлы. Англияда екі күннің бірінде жаңбыр жауып тұратындықтан, олар отырып алып роман жаза берген», – деп әзіл-шыны аралас пікір айтты. Маған ақын деген атқа лайық Еуропадағы бір жұрт болса, олар француздар сияқты болады да тұрады. Француздарды «Еуропаның қазағы» дейтін Асекең (Асқар Сүлейменов) француздарды көрген-көрмегенін білмеймін. Бірақ өзім көрген француздардың дені болмыс жағынан тәртіпті еуропалықтан гөрі, «жабайы» қазақтарға келетіндей көрінді. Кезінде Рембомен «ауырғанымыз» бар, ол да бір себеп дегендей…

– «Гүл мен қылыш», «Муза» атты жыр жинақтарыңызбен жақсы таныспын. Ғаламды өзіңізге бейімдеп, әлемге үнсіз ғана өз тереңіңізден қарайтыныңызды сезіндім. Сіздегі үнсіздік неге ауыр?

 – «Ешкімді ешкім іздемейтін заманда,

 Ештеңе айтқың келмейді екен адамға», – деп жазған бір өлеңім бар еді. Қазір ештеңеге зауқым жоқ. Адамдардың ортасына келсем, «ауырып» қалам. Солардың ортасындағы әрбір айтылған сөз біраз уақытқа дейін жанымды қажап жүріп алады. Жұрттың бәрі меңгеріп алған жадағай күлкі, жасампаз сөз көңілге дық салады. «Қасқыр» болу – менің табиғатыма жат. Өмір бойы оқшау өмір кешкен Эмили Дикинсонды жақсы түсінем. Гүлнәр (Салықбай) апамның да сырттап жүретіні содан болар деп топшылаймын.

– Авторы өзіңіз болуды армандайтын кітабыңыз?

– Көп қой, қайсыбірін айтасың. Юнна Морицтің «Не бывает напрасным прекрасное» кітабы сияқты бір кітап немесе Бродскийдің «Пилигримы» сияқты бір өлең дейікші әзірге…

 – Соңғы рет қандай жақсы өлең оқыдыңыз?

– Америкалық Эдвин Арлингтон Робинсонның «Ричард Кориы» мен Джеймс Диккидің «Оянған алқаштары».

 – «Ең жылы сөз кешіккен»… Кешіккен сөз қателіктің орнын толтыра ала ма?

– Игорь Тальковтың бір әнінде «несвоевременность – вечная драма» деген сөйлем бар. Уақытында айтылмаған жылы сөз де уақытында айтылмаған шындық сияқты аса бір сүйкімсіз дүние. Біз жылы сөз айтуды ұмыттық. Жылы сөз күткен бала… жылы сөз күткен ана… жылы сөз күткен қоғам! Елеусіз қалған тұлғалар… ескерусіз қалған шындықтар қоғамның азуына, азаматтың тозуына алып келді. Ел деп еміреніп өткен ерлер емес, көкесі бар көкежасық керлер шықты сахнаға!

«Адамдар бар жаңсақ басқан қадамды
Көрсе, белден бір сызады адамды.
Уақытынан бұрын қоя салады,
Уақыт қана қоя алатын бағаңды», – дейтін Өтақам бізден гөрі бақытты ма деймін. Өйткені олардың заманында штучный болса да, барды бар, жоқты жоқ деп айтатын Адам болды.

– Өлімнен қорқасыз ба?

– Адамнан гөрі әруақ жақын бұл күнде,
 Зор шемен жатыр зорланып шыққан күлкімде.
 Қар басып қалған қараша да бір, мен де бір,
 Қап-қара шашы ағарып кеткен бір түнде.
Өсімдік сынды хошы жоқ өскен дәрімен –
Көңілім қалған жақсы дейтіннің бәрінен.
Тұрпатым мынау ызалы қасқыр сияқты
Қорқау біткеннің зәресін алған зәрімен.
Таңқалып елге жақсы күндерден дәмелі,
Сәт сайын менің ішімде бір үн өледі.
Бүгінгі қыртпен өмірім өтті-ау алысып,
Ертеңгі құрт пен құмырсқалардың қорегі.

Әңгімелескен Батырхан СӘРСЕНХАН