– Ассалаумағалейкум, Абай аға. Қазіргі әдебиетте прозаның өңі жұқарып кетті деген сын-пікірлер көп. Осы сын орынды ма? Қазіргі прозаиктерден кімдерді білесіз?
– Уағалейкумассалам. Иә, жалпы, проза деген поэзиядан жоғары жүретін дүние. Оған бір дәлел, ХV ғасырда Тарази деген мықты әдебиет теоретигі шыққан. Сол кісінің теориялық еңбегінде «проза мен поэзияның қайсысы мықты?» деген кезде, прозаны жоғары қояды. Мен де осы пікірге ұйимын. Көп адамдар прозаға өлең жазу арқылы келеді. Ал енді прозадан поэзияға өтіп кеткен адам жоқ. Бұл да прозаның жоғары екеніне бір дәлел. Сондықтан, қазір мықты прозаиктер жоқ дегенге мен мүлде келіспеймін. «ХХ – ХХІ ғасырдағы 100 үздік әңгімені іріктеп ал» десе, Ұларбек Нұрғалымның жазған «Дайағашшы» деген әңгімесін мен соның қатарына ұялмай қосатын ем. Классикалық шедевр туындылар қазір де жазылып жатыр. Бірақ, мәселе мынада:
Әдебиет Кеңес дәуіріндегідей емес, тағынан түсіп қалды. Кеңес дәуіріндегідей дәріптелмейді, олай құрметтелмейді.
Мәселе осында болуы керек. Одан кейін Дәулетбаева деген жазушы қыздың есімін ұмытып отырмын. Бірақ көрдіңіз бе, атын ұмытқаныммен «Операция» деген прозалық шығармасын ұмытқам жоқ. «Операция» деген прозалық шығармасын оқып шықтым, шедевр! Сондықтан, туындылар жазылып жатыр деп ойлаймын. Бірақ бұрынғыдай әдебиет соншалықты танымал емес, мәселе осы жерде де бар. Прозаның өңі жұқарып кетті деген нәрсеге келісуге де, келіспеуге де болады.
– Қазіргі поэзияда оқырман талғамы төмен бе, әлде ақындардың жыры қуатсыз ба?
– Ахмет Байтұрсынов «Әдебиет танытқышта» өнерді жіктейді. Сонда ол кісі айтады. «Дүние екі бөліктен тұрады: жаратылған және жасалған. Жаратылған деген Алла Тағала жаратқан аспан, тау, мұз, мұхит деген сияқты. Ал, жасалған деген, адамның қолымен жасағанының бәрі».
Еуропа әдебиетін шарласаңыз таппайтын, орыс әдебиетінің теориясында жолықпайтын ғажап бір ережені Ахмет Байтұрсынов ұсынады. Ол кісі айтады: «Адамның ақылынан, қолынан шыққан нәрсенің барлығы – өнер»,-дейді. Өте қарапайым ғана түсінік былай қарап тұрсаңыз. «Өнердің барлығы бірдей емес, оны екіге бөлеміз», - деп көрсетеді сосын. «Ол тірнек және көрнек. Адамның тәніне керек болса – тірнек өнері. Жанына керек болса – көрнек өнері. Көрнек өнерінің 5 түрі бар: сөз, саз, сәулет, кескін, сымбат өнері», - деп келеді дағы, «– осының ішінде ең мықтысы сөз өнері»,-дейді. «Неге? Өйткені сөз өнері арқылы бүкіл басқа өнердің қызметін жасап беруге болады, ал басқа өнер сөз өнерінің жасағанын жасап бере алмайды», - дейді. Енді айтайын дегенім, атам заманнан келе жатқан осы өнерге қазақ халқы мынадай талап қойған. Ол талап қара өлеңде бар. Қара өлеңде былай деп айтады: «Іші алтын өлеңнің, сырты күміс». Ол не деген сөз? Мазмұн деген бірінші орында тұрады, форма екінші деген қағида. Осы дәстүрді Абай жалғастырды. Абай былай деп айтады:
«Өлеңге әркімнің-ақ бар таласы,
Сонда да солардың бар таңдамасы.
Іші алтын, сырты күміс сөз жақсысын
Қазақтың келістірер қай баласы?» - деген. Тура жаңағы қара өлеңге келе ма? Келіп тұр. Міне, атам заманнан қазақ баласы осы қағиданы ұстанып келді. Мазмұнды бірінші орынға қойды дағы форманы екінші орынға қойды. Енді тәуелсіздік кезінде форманы мазмұннан жоғары қоятын бір бағыт пайда болды. Оны «модернизм» дейміз бе, «постмодернизм» дейміз бе, атай беруге болады. Бірақ олар форманы мазмұннан жоғары қойып жіберді. Осы жерде әдебиетте кішкене мазмұндық жағынан тоқырау байқалды. Бірақ сол кешегі Абай, Махамбет, Бұқар жырау ұстанған дәстүрмен жазып келе жатқан, жалғастырып келе жатқан ақын – жазушылар да жоқ емес. Мысалы, Бақытжан Алдияр, Қалқаман Сарин. Осы ақындар қазақтың мың жыл бойы көбесі сөгілмеген, іргесі бұзылмаған дәстүрін жалғастырып келе жатыр. Поэзияның кішкене тоқырап, әлсіреп көрінетін себебі – форма қуалаушылық бізде белең алып кетті.
– Қазіргі поэзияда «ақ өлең», яғни «верлибр» деген бағыт бар. Бұған көзқарасыңыз қалай?
– «Ақ өлең» деген әдебиет тарихында бар нәрсе. Бүгін пайда болған нәрсе емес. ХVIII – XIX ғасырларда да бар. Ақ өлеңнің де ақ өлеңі бар. Ұйқас деген өлеңнің бір талабы деп алатын болсақ, ол жерде ұйқасқа қатты мән берілмейді. Дегенмен, өлеңнің ішкі үйлесімі тамылжып тұратын, іш пен сырт қабысып, жымдасып тұратын ғажап ақ өлеңдер бар. Ондай өлеңдер Мағжанда да кездесетін. Қазақтың дәстүрлі қара өлеңінде де кездесетін тұстары бар осының. Табиғи саф жүреткен ағып шыққан ақ өлеңдер бар да, құрама, не мағынасы жоқ, не формасы үйлеспейтін жеңіл ақ өлеңдер де бар. Соңғы кездері түсініксіз, қойыртпақ ақ өлеңдерге қарағым да келмейді, оқымаймын да. Жалпы, «ақ өлеңге» мен қарсы емеспін.
– Сіз неге орыс әдебиетінен Толстойдың еңбектеріне тереңінен үңілдіңіз? Неге басқа емес?
– Менің өзі табиғатымнан көп авторларды оқи беретін емес, бір авторды дендеп, ақжем қылып оқитын қасиетім бар. Сондықтан, ең бірінші Толстоймен таныстығым «Исповедь» деген шығармасынан басталды. 19 жасар кезімде кітапханада кездейсоқ жолығып қалдым. Содан кейін Толстойды біршама зерттедім, талдадым. Толстой несімен ұнады? Шындық сүйгіштігімен, әділет іздегіштігімен қатты ұнады. Қиял, ойдан шығару, фантастика дегенді менің табиғатым қабылдай бермейді. Ал Толстойдың 1879 жылдан кейінгі принципі – шындыққа қатты дендеген. Өзі көрген, өзі сезінген нәрсеге қатты басымдық берген. Толстой маған осы тұрғыдан жақын. А. Чехов, Достаевскийлер мені қатты тартпады. Өйткені, жаңағы менің критерийлеріме тура келмеген шығар. Бұл Достаевский, Чехов жарамсыз деген сөз емес, тек менің табиғатыма Толстой жақын. Пушкиннен гөрі Лермонтов жақын деген сияқты. Адамның жеке талғамына қатысты шығар бәлкім.
– «Қазақтың Пушкині», «Қазақтың Гетесі» деп айтып жатамыз. Неге өзіміздің өр тұлғаларымызды бір кісінің көлеңкесінде қалдырып, шәкірті сынды теліп қоямыз?
– Бұл кеңес дәуірінде белең алған «еуропацентризм» деген көзқарастың жемісі. Еуропаны Шығыстан жоғары қою, Еуропаға қатты еліктеу, өркениеттің, білімнің, ғылымның бәрі сол жақта деген қате көзқарастың жемісі бұл. Мысалы, Толстойды Абайдан жоғары қою, Пушкинді Абайдан жоғары қою, Есенинді Мұқағалиден жоғары қоюдың бәрі – осы «еуропацентристік» көзқарасты тексермей, жасанды түрде қабылдай салудың жемісі. Ал енді мен қалай қараймын?! Жаңа сіз қатты бағалап отырған Толстой өзінің ең мықты шығармаларын Шығысқа бет бұрғаннан кейін берген. Шығысты қатты мойындаған. Мысалы, Гете. Еуропа әдебиетінде Гетенің қасына қойылатын ақындар некен-саяқ. Сол Гете айтады: «Шығыста жеті ақын бар. Соның ең әлсізінің жанында мен түкке тұрмаймын», - дейді. Қазіргі мына заманауи Еуропаның бүкіл өркениеті шығыстан, мұсылманшылықтан бастау алады.
Мұсылмандық Испаниядан бастау алады. Қазір мен айтқан фактілерді тексеріп көрсеңіз болады. Алғаш монша салуды, көшеге жарық шамдарын қоюды, асфальт төсеуді, су жүйесін, құбырды, әжетхана соғуды, жуынуды, университет соғуды бүкіл Еуропа мұсылмандардан алған. Бұған тарих дәлел. Қазіргі технологияның бүкіл жетістігінің теориялық негіздерінің бәрі мұсылмандарда жатыр. Мысалы, Заһарауи деген ғалымды қарасаңыз, тек қана медицинадан 30 томдық теориялық еңбек жазған. Сол кісінің кітапқа суретін салып, атын жазып, сипаттамасын беріп кеткен хирургиялық құралдардың 200-ден астамы дәл қазір қолданылады деген дерек бар. Гиппократты «медицинаның атасы» деп айта береміз. Гиппократта 10 том еңбек жоқ. Еуропаның ғалымдары мойындайды: «Қазіргі бүкіл Еуропаның медицинасының іргетасы ол – Заһарауи еңбектері» деп айтады.
Біз шығысты өзіміз жете білмейміз, сондықтан жаңағы кісілерді жоғары қоямыз. Мен өзімнің бір сұхбатымда айтқанмын:– Мен Толстойдан Абайды жоғары қоямын. Неге? Өйткені, Толстой ақиқатты таба алмай жылап жүр. Абай ақиқатты тауып, танып, біліп, соған халықты шақыра алмай жылап жүр. Қайсысы мықты болады? Ақиқатты таба алмай жылап жүрген адам ба, әлде, ақиқатты тауып, танып, соған шақыра алмай жүрген адам мықты болады ма? Әрине, Абай мықты.
– Біз поэзияда, прозада тым күрделі сөздер жазып, түсініксіз тұжырымдар жасап, әдебиетті тіл байлығын көрсететін алаңға айналдырып алған жоқпыз ба?
– Бұл мәселені тарқатып айту керек. «Әдебиетте өзі екі мектеп бар» - дейді теоретигтер. Біріншісі, «Словесный аскетизм Толстого» деген. Бұл мектептің мәні неде? Бұл мектептің өкілдері идеяны беруге қатты мән береді. Сөздің көркемдігіне емес. Мысалы, Толстой былай айтады: «Менің сөзімнің сұлулығы оқырманды идеядан алдап алып кетіп қалмау керек». Түсіндіңіз бе?! Бұл мектептің басты идеясы – ойды, идеяны жеткізу. Сөздің сұлулығы екінші орында тұрады.
Екінші бір мектеп бар «Игровой филологизм Лескова» деген. Ол Лесковтың мектебі. Бұл мектеп сөздің сұлулығына қатты мән береді. Асқар Сүлейменовтің мынадай бір сөзі бар: «Сөйлемдегі өмір бар және сөйлемнің өз өмірі бар» дейді. Яғни, сөздің құрылымы, оның үйлесімділігі, әсемдігі, осының қалай тізбектеліп үйлесуіне қатты мән беретін мектеп бұл. Мысалы, осы мектептің біздегі бір өкілі Оралхан Бөкей. Сөзбен сурет салады. Ал жаңағы алғашқы мектепке Бердібек Соқпақбаевты жатқызсақ болады. Сөздері қарапайым болып көрінеді. Бірақ идея деген буырқанып, бұрсанып жатады.
Тағы бір мәселе бар. «Қазақтың бас ақыны» деген мақаласында Ахмет Байтұрсынов Абайдың шығармашылығы туралы мынадай бір анықтама береді. «Абайдың кей өлеңдерін түсінуге оқырманның шамасы жетпей қалады. Бұл Абайдың кінәсі емес, біздің кінәміз» дейді. Кейбір оқырманның өресі, ойы жетпей қалатын биік идеялар болады. Түсініксіз, күрделі идеялар болады. Ол әдебиетте бар. Барлығы оқырманға бірдей түсінікті болу керек деген дұрыс емес. Абай ол жерде әдейі күрделендіріп, қиындатып жатқан жоқ. Ол өте биік мәселелерді қозғап жатыр. Оған жету үшін, түсіну үшін оқырманның белгілі бір деңгейде дайындығы керек. Осындай бір қиындықтар бар.
Екінші бір қиындық бар. Ол – мағынасыз, мазмұнсыз қиындықтар. Қойыртпақ, түсініксіз, иірімдері көп сияқты көрінгенімен, түптеп келгенде ішінде түк жоқ қиындықтар бар. Мен осы екінші қиындатуға қарсымын. Абай сияқты биік мәселені қозғаған қиындық болса, ол орынды. Осы тұста Асқар Сүлейменов былай дейді: «Оқырманның қамау терісін алсаң несі айып?!». «Өнердің түбіне судың бетіне қалқып шығып тұрған түсінікті ойлар, түйсінікті идеялар жетеді» дейді мысалы үшін. Қиындатудың да қиындатуы бар, оны ажырата білу қажет.
Қазір осы тәуелсіз әдебиет кезеңіндегі поэзияда пайдасы жоқ мағынасыз, мазмұнсыз қиындатып жазу белең алып кетті. Мен оған қызықпаймын. Ол нәрселерді бос әурешілік деп ойлаймын.
– Сіз «танымал» адамдарды таным+ал және таны+мал деп екі түрге болып қарастырасыз. Таным алатын адам қандай болуы керек? Кімнен таным алуға болады?
– Біздің жаттап ұран сұрайтын, жаттан ақыл іздейтін жағдайымыз жоқ. Біздің ұлт тарихында таным алатын, таным беретін тұлғалар жеткілікті. Мысалы, Әл-Фараби, Мұхаммед Хайдар Дулати, Қашқари, Иүгінеки, кешегі Абай, 500 жылдық жыраулар тарихындағы бүкіл жырау тәлім алатын, таным алатын адамдар деп айтсақ қателеспеймін. Шәкәрім, кешегі Алашордалық Жүсіпбек, Мағжан, Ахметтер, Кеңес дәуіріндегі Мұхтар Мағауин, Мұқағали Мақатаев, Мұхтар Шахановтар, таным алатын адамдар жеткілікті. Бауыржан Момышұлының өзі неге тұрады?! Тек біз таным алатын тұлғалардың қадіріне бара алмай, бағасын білмей жүрміз-ау...
– Азамат ретінде айтыңызшы аға, саясатқа араласасыз ба? Саясат сізді қызықтыра ма?
– Кейбір адамдар саясатқа бейім келеді. Соған араласқысы келеді. Мен ол қатарға жатпаймын. Мен шығармашылықтың адамымын. Қоғамда болып жатқан кейбір құбылыстарға көзім анық жететін болса өзімнің үнімді қосып отырамын. Бір жаңалық болып жатса, түбіне жетпей жатып айқайлап қосылып кететіндердің қатарына жатпаймын. Сондықтан мен өзімді саясаткер деп есептемеймін. Оған дайын емес те шығармын.
– Сұхбатыңызға рақмет!
Сұхбаттасқан Бақжан МАХАШОВ
